Argento, oro, raw brass, laccatura

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stefano bartoli
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da stefano bartoli »

Di niente Sividda, tieni presente che il Sidol è una crema che asportartando per frizione, deve per forza contenere micro sfere abrasive se pur piccolissime...Per cui se lo userai "ciclicamente" per tenere lucido lo strumento, è consigliabile diluirlo in una certa percentuale di acqua per mitigarne il potere abrasivo.

Per un lucido ancora maggiore, post Sidol, puoi passarci la paglietta per piatti, ma non quella compatta e grossa ma quella finissima tipo capelli e che viene venduta a cilindretti facilmente sfaldabili. Questa ti rende l'ottone  lucido a specchio, come la pulimentatura e porta via praticamente nulla, per cui la puoi usare frequentemente...
Stesso identico ragionamento puoi applicarlo per la pulizia/lucidatura del bocchino.


Finlay
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Finlay »

Ciao a tutti,
ecco a voi un bel articolo che da qualche interessante informazione sull'acustica.
 ! Messaggio da: Marco Muttinelli
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Saluti a tutti.

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Marco Muttinelli
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Marco Muttinelli »

Finlay ha scritto:Ciao a tutti,
ecco a voi un bel articolo che da qualche interessante informazione sull'acustica.
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Saluti a tutti.

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Finlay buongiorno,
è gradita la presentazione nell'apposita sezione prima di postare qualcosa. Ho dovuto provvedere a rimuovere i link presenti nell'intervento ed in firma in quanto non attinenti all'argomento trattato.
Nessuna preclusione a parlare di tale azienda, purché non si tratti di mera attività pubblicitaria, se fatta con interventi nelle apposite sezioni ed argomenti (c'è già sicuramente qualcosa in merito all'abbattimento acustico ed il pulsante ricerca in alto a destra utilissimo.
Infine prima di procedere alla presentazione andrebbe letto il regolamento del forum dove troverà tutte le informazioni utili.
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Urkelized
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Urkelized »

Salve, vedendo il video all'inizio del post sono rimasto perplesso. Da una parte ho osservato che molte trombe laccate in ottone hanno le pompe placcate in argento; addirittura in numerosi casi la stessa tromba esiste nelle due versioni, laccata in ottone o placcata in argento, con una non trascurabile differenza di prezzo tra le due... onestamente mi sembra davvero strano che tutto ciò avvenga per un mero fatto estetico. D'altra parte, informandomi per scegliere la mia prima tromba (sono un esordiente assoluto), il negozio cui conto di rivolgermi mi ha comunicato che:
<<Con gli strumenti argentati, troverete ancora un suono radioso e più chiaro>>.
Alla mia richiesta di dettagli, se la versione argentata fosse qualitativamente superiore - dato anche il costo - mi è stato detto che:
<<Non volevo dire che la versione argentata è migliore, è diversa, più chiara. Ci sono giocatori che non amano necessariamente il chiaro e preferiscono un tono morbido e scuro>> (cito letteralmente ma è evidente che il testo delle e-mail è stato tradotto con google prima di essere inviato).
Pur avendone una vaga e istintiva idea, onestamente non riesco a cogliere il senso esatto di "suono radioso e chiaro" oppure "tono morbido e scuro", a rappresentarmelo quasi in modo fisico: il negozio non può farmi ascoltare registrazioni dei due strumenti, e cercando su internet non si trovano video che facciano questo confronto, o comunque un paragone tra i due tipi di trombe.
Quindi ho pensato di rivolgermi a questo forum, per capire la distinzione tra le due sonorità e sapere se i due tipi di tromba, ottone e argento, presentano particolari difficoltà ed esigenze (es. in fatto di manutenzione e pulizia). Tra parentesi, oltre che la tromba, ad interessarmi maggiormente è in realtà il trombino, il cui timbro quasi da "voce bianca degli ottoni" mi fa letteralmente impazzire. Ho già comprato lo strumento e quando riesco a farlo vibrare correttamente ha un suono bellissimo, ma ritengo comunque che sia meglio imparare anche la tromba, perché più facile quindi più adatta ad un principiante, e perché è lo strumento base degli ottoni (conoscere il trombino senza la tromba sarebbe né più né meno che come conoscere l'ottavino senza il flauto traverso: non so nemmeno se sia possibile).
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Michele Lupi
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Michele Lupi »

: Welcome :
Benvenuto sul forum ( appena puoi presentati nella sezione dedicata, come primo post sarebbe sempre consigliato).

Per quanto riguarda l'argentatura o la laccatura, il negoziante non ha tutti i torti.
In linea generale le trombe argentate hanno un timbro più "chiaro" squillante, le laccate più morbido e scuro. Secondo me le differenze non sono poi così grandi ( ma ci sono). L'argentatura di per sé, se fatta bene ha una durata maggiore ( non a caso se vuoi slaccare uno strumento è quella più rognosa da fare). Se ti piace il suono del trombino e un range di suono più chiaro, argentata senza nessun dubbio.
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Urkelized
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Urkelized »

La ringrazio, per la presentazione provvedo in giornata. Immaginavo molto vagamente che il suono scuro fosse un po' come le tonalità cupe usate nel Jazz e nel Blues (tra i pochi stili musicali che mi provocano un vero e proprio rigetto), e che il chiaro avesse più a che fare per esempio con la musica sacra e classica, delle sonorità più solenni: allora, dato che la tromba argentata ha un suono più affine a quello del trombino, penso di comprare quella.

Michele Lupi ha scritto:: Welcome :
Benvenuto sul forum ( appena puoi presentati nella sezione dedicata, come primo post sarebbe sempre consigliato).

Per quanto riguarda l'argentatura o la laccatura, il negoziante non ha tutti i torti.
In linea generale le trombe argentate hanno un timbro più "chiaro" squillante, le laccate più morbido e scuro. Secondo me le differenze non sono poi così grandi ( ma ci sono). L'argentatura di per sé, se fatta bene ha una durata maggiore ( non a caso se vuoi spaccare uno strumento è quella più rognosa da fare). Se ti piace il suono del trombino e un range di suono più chiaro, argentata senza nessun dubbio.
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Slaccatura tromba

Messaggio da alessiofra »

Chiedevo che prodotto mi consigliate per slaccare una tromba. La tromba ha anche parti argentate e ottone gold che devono rimanere tali, un eventuale sverniciatore può danneggiare queste parti?
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Marco Muttinelli
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Marco Muttinelli »

Riporto in alto.
Sono domande che spesso tornano ed è bene tenerle tutte in un unico argomento pronto all'uso.
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domiad
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da domiad »

Cari iscritti, è l'aspirante trombettista che vi parla : Razz :

Leggendo e rileggendo i vari contenuti del forum, questo compreso che non avevo trovato, vi pongo una domanda tecnica.... In particolare quali sono, se ci sono, le "reali" differenze a livello di suono e di durata (prima che inizia a "slaccarsi") tra una tromba laccata oro e una tromba laccata argento, sempre se realmente siano laccate oro o argento, questa non l'ho ancora capita.

Leggo anche che qualcuno addirittura le slacca per lasciarle liscie, a me sinceramente non entusiasma la cosa.

Si dice che quelle argentate abbiamo un timbro più squillante, chi mi illumina? : Blink :
Domenico Addotta - Aspirante Trombettista : Cool :
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Fcoltrane »

sono dell'idea che creare due trombe "identiche" non sia possibile .
la differenza del suono data dalla laccatura diversa e' infinitamente minore rispetto a quella data dall'utilizzo di un bocchino "diverso" (un monette b2 prana ed un bach 7c o se non vogliamo esagerare un bach 3c ed un 3b ) .
differenza ancora diversa e per certi versi maggiore e' quando la tromba e' diversa per modello e forma e dimensioni .
(la mia conn suona molto piu' brillante rispetto alla selmer tt ma con il corpo del suono meno grande) .
l'unica cosa da fare e' provare due strumenti dello stesso modello e marca ma di diversa laccatura e rendersi conto di quali differenze siamo in grado di percepire.

qualche tempo fa ho avuto l'opportunita' di provare alcune trombe Yamaha , non mi sento di dire che quelle argentate avessero un timbro piu' squillante rispetto alle analoghe dorate.
Ma il discorso per me e' sempre lo stesso anche due strumenti che sulla carta sono eguali (stesso modello e marca ) in realta' hanno differenze a volte rilevanti.
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Marco Muttinelli
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ciao Domenico,
cerco di fare un po' di sintesi di tutto.
Dunque il materiale con le quali vengono fatte le trombe è l'ottone in diverse composizioni ma di base teniamo per buono che sia semplice ottone (anche se esistono altre leghe o altri materiali per alcune parti come la campana).
L'ottone con il tempo ossida ed è soggetto ad altri fenomeni di degrado, indi per cui lo si "protegge", mediante diversi sistemi, dalla corrosione e dagli effetti del tempo.
In orgine, parliamo di fine ottocento, inizi novecento esistevano due soli modi per farlo: o argentare lo strumento o dorarlo.
Solitamente per argentare o dorare lo strumento si ricorre alla cosidetta "galvanostegìa" (ma non è l'unico sistema) che permette di ricoprire un metallo (l'ottone in questo caso) con un sottilissimo strato di un altro metallo (argento o oro in questo caso) sfruttando la proprietà elettrolitiche. Possono essere fatte anche più "passate" di deposito del materiale protettivo, in questo caso si parla di "mani" come per la pittura.
Vi è un terzo metallo utilizzato per proteggere l'ottone, ma utilizzato (per fortuna) assai più di rado degli altri due che è il Nichel il cui utilizzo sugli strumenti musicali era destinato, principalmente, a quelli militari che dovevano avere grande resistenza all'usura e alle condizioni di uso cui erano destinati.
A partire dagli anni '30 più o meno venne messa a punto la "laccatura" degli strumenti che consisteva nel ricoprire (solitamente a spruzzo) l'ottone per proteggerlo con una vernice trasparente a base nitrocellulosa (che tu dovresti conoscere bene essendo un amante della fotografia : Wink : ) detta appunto lacca.
Attualmente le lacche non sono più a base nitrocellulosa ma vengono utilizzati polimeri di varia natura ma il processo di protezione è rimasto più o meno analogo a quelle vecchie.
Può capitare che strumenti dotati di una certa finitura (soprattutto quelli nichelati) vengano anche laccati sopra tale nichelatura, difficilmente se sono argentati o dorati vengono poi laccati (anche perché sarebbe più il danno del beneficio).

Ovviamente la doratura, oltre ad essere la più costosa è anche quella che protegge maggiormente il metallo sottostante, stanti le caratteristiche chimico-fisiche dell'oro, l'argentatura segue a ruota pur ossidando in superficie (ma non trasmette tale ossidazione al metallo sottostante), la laccatura rappresenta una buona protezione nel tempo ma non dura quanto le altre due finiture e quindi, ogni tanto andrebbe rifatta (anche se le attuali lacche sono molto più resistenti e durature di quelle vecchie) ed infine c'è appunto il raw brass ovvero l'ottone non laccato.

Cosa cambia sonicamente? Assai difficile dirlo con certezza e c'è chi sostiene tutto ed il contrario di tutto. Probabilmente lato di chi suona qualche differenza tra una finitura e l'altra potrebbe essere avvertibile, bisogna comunque stare attenti anche all'effetto psicologico di una finitura piuttosto che l'altra che potrebbero alterare le sensazioni del musicista, per l'ascoltatore credo sia assolutamente indistinguibile la finitura superficiale di uno strumento.
Adolphe Sax, sicuramente uno che di strumenti ci capiva qualcosa, sosteneva che il timbro di un suono sarebbe determinato esclusivamente dalle proporzioni della colonna d'aria e non dal materiale del corpo che contiene tale colonna d'aria.
Tendenzialmente la penso così anche io ma, indubbiamente, rimane tutta quell'alea dovuta agli effetti psicologici che è comunque assai importante per chi suona lo strumento, per cui mi sentirei di consigliare la finitura che più aggrada l'occhio ed il senso estetico piuttosto che pensare agli effetti che sul suono possa o no avere tale tipo di finitura.

Per anni, ad esempio, ho sempre preso strumenti laccati che, solitamente, preferisco a qualunque altro tipo di finitura, ma con le mie supervecchiette non riuscirei proprio a vederle laccate, quindi giusto che siano argentate o dorate come nel caso della 26A Director. Ho anche il flicorno slaccato, che è bello così ma mi richiede molto olio di gomito per tenerlo lustro senza togliergli la patina (che comunque crea una minima protezione anch'essa). Una cosa che vedo fare spesso, e che personalmente non farei mai per alcun motivo, oltre alla slaccatura dello strumento è la spazzolatura dell'ottone.
Non la farei su miei strumenti e non ne acquisteri di così trattati non per ragioni estetiche sulle quali si può parlare di gusto personale, ma per ragioni tecniche. Uno strumento con l'ottone spazzolato non si riesce a vedere che tipo di traumi abbia subito in passato e la spazzolatura può nascondere "magagne" come ruggine o altro dell'ottone che liscio e lucidato lascia vedere. C'è poi il fatto che spazzolando la superficie che va soggetta ad ossidazione è infinitamente maggiore di quella dello strumento liscio ma queste sono sicuramente considerazoni che riguardano esclusivamente il mio modo di intendere le cose.
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Matteo Giannini »

Ad essere Pierini, la laccatura e l'argentatura son processi differenti. La lacca viene messa a protezione dell'ottone ed è un film trasparente. L'argentatura e la doratura son processi galvanici di deposito di materiale. Anch'essi proteggono l'ottone e normalmente sono più resistenti. Quindi le trombe sono laccate, dorate e argentate.
Dal punto di vista timbrico dipende dall'ottone, dallo spessore dal peso, dal canneggio.
Come dice Fcoltrane il bocchino, ovvero l'interfaccia tra il musicista e lo strumento è parte fondamentale per determinare la voce dello strumento. Insomma gialla o argentata non fa differenza a priori.
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da domiad »

Grazie per tutti i chiarimenti. In merito alle trombe Yamaha, parlo di quelle recenti, cmq non più vecchie di 3 anni, quale processo devono sostenere dopo aver finito l'opera di realizzazione dello strumento (intendo la pura realizzazione)? Hanno una buona durata? Io ho visto trombe già un po ossidate in giro, rigate e quant'altro. Cattivo uso o normale usura?
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Marco Muttinelli »

domiad ha scritto: 01/06/2023, 17:15 Grazie per tutti i chiarimenti. In merito alle trombe Yamaha, parlo di quelle recenti, cmq non più vecchie di 3 anni, quale processo devono sostenere dopo aver finito l'opera di realizzazione dello strumento (intendo la pura realizzazione)? Hanno una buona durata? Io ho visto trombe già un po ossidate in giro, rigate e quant'altro. Cattivo uso o normale usura?
Che io sappia le Yamaha attualmente vengono o argentate o laccate e, si, sono ottime finiture entrambe e alquanto resistenti. Magari il buon @gbc ti saprà certamente dire di più in merito.
Per quanto riguarda l'ossidazione superficiale con l'argentatura è normale soprattutto per chi non interviene mai, ci sono diversi prodotti idonei a farle ritornare in perfetta forma anche proprio del catalogo Yamaha
https://it.yamaha.com/it/products/music ... index.html
Segni sulla superficie degli strumenti sono abbastanza normali, soprattutto se hanno avuto uso intenso, alcuni indicano semplice uso, magari non proprio accuratissimo, altri denotano invece traumi subiti dallo strumento. Semplici graffi solitamente non destano preoccupazione ma magari una qualche foto potrebbe essere utile per valutare meglio.

Una considerazione personale, per quanta cura e attenzione poniamo nel maneggiare lo strumento, proprio perché la maneggiamo, prima o poi un qualche segno lo lasciamo anche noi. Se lo strumento già ne reca alcuni beh il nostro ci sembrerà meno drammatico che non farlo su uno strumento perfettamente intonso : Chessygrin :
Poi chiaro che se uno vuole lo strumento "perfetto" l'unica soluzione è quella di rivolgersi al nuovo.
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Re: Argento, oro, raw brass, laccatura

Messaggio da Matteo Giannini »

domiad ha scritto: 01/06/2023, 17:15 Grazie per tutti i chiarimenti. In merito alle trombe Yamaha, parlo di quelle recenti, cmq non più vecchie di 3 anni, quale processo devono sostenere dopo aver finito l'opera di realizzazione dello strumento (intendo la pura realizzazione)? Hanno una buona durata? Io ho visto trombe già un po ossidate in giro, rigate e quant'altro. Cattivo uso o normale usura?
E compratela 'sta tromba senza troppe manfrine. La tromba è uno strumento, un attrezzo, serve a suonare e ad esprimerti. Quindi basta con queste pippe mentali. SUONAAAAAAA
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