O rings, vibrazioni e armonici

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
Rispondi
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da stefano bartoli »

Personalmente ho armeggiato da tutta la vita, su tutto, come molti della mia generazione. Motorini truccati prima,le auto dopo ed in seguito l'hifi (diventato poi anche un vero mestiere) ed infine le trombe. Insomma, la meccanica mi ha sempre affascinato...anche quella degli stampi di precisione che è stato il mio primo lavoro da ragazzo.
Veniamo al punto:
Leggo da diverse parti a riguardo degli O rings che Monette (non so se sia l'unico) monta su molte trombe alla base delle camere, tra tappo e camera.
Si dice che questi O rings se stretti tra camera e tappo con una determinata pressione, variabile nelle tre camere, possano avere un certo effetto su varie questioni, la più citata mi pare sia il "mettere a posto o meno" certi armonici.Si dice anche che se non si è trombettisti di un certo livello, queste finezze non siamo in grado di percepirle e questa mi pare la prima bestemmia. Se salgo su una moto da GP, sono certo di percepire immediatamente se ha gomme di merda o gomme da gran premio, eppure in moto è un pezzo che non ci vado e di certo non sono mai stato Marquez. Insomma, come dire, se le differenze ci sono, devono essere abbastanza avvertibili, se no, che differenze sono?
Personalmente ho provato molte combinazioni e di spessore e di diametro e naturalmente di frizione diversa, senza notare nessun cambiamento.
Direi piuttosto che lo strumento, una volta montati gli O rings, diventava leggerissimamente meno reattivo. Ho rpvato anche un O ring alla volta applicato ad una sola camera ma niente, alla fine ho tolto tutto e lo strumento mi pare sia più reattivo, gli armonici mi pare non si spostino di un cent.
Si dice anche che se la tromba non è di un certo livello, progettata in una certa maniera, sia tutto inutile, non sentirà nessun beneficio dagli O ring e quì non me ne vogliate, mi pare siamo nella fantascienza.
Andiamo alla meccanica dei giradischi di altissimo livello, roba che la base da sola può superare allegramente i 5.000 euro a salire fino a 200.000 euro del Goldmund Reference ad esempio. Questo discorso che farò, riguarda primariamente basi giradischi e bracci ma pur in misura minore, anche CD player, pre, finali e integrati. Il fatto è che in ogni apparecchio hi fi nel quale vi sia una produzione di "vibrazioni" meccaniche, l'apparecchio può essere  messo a punto "gestendo" "accordando" queste vibrazioni, talvolta scaricandole a terra.
E siccome anche nei pre, nei finali e negli integrati, apparecchi apparentemente immobili meccanicamente, vi è un trafo, bene, questo produce vibrazioni.
Ovviamente nelle basi giradischi e nei bracci, il fenomeno è molto molto più evidente.

Ecco, gestendo queste vibrazioni col concetto si "smorzarle" e pur usando materiali iper costosi come ad esempio il Sorbothane (Una particolare gomma con la quale si rivestono anche gli scafi dei sommergibili per questioni di rumore) si ottiene generalmente un peggioramento delle performance meccanico/soniche degli apparecchi. Il lavoro da fare è accordare lo chassis degli apparecchi e scaricare a terra le vibrazioni il più velocemente possibile.
Moda abbastanza efficace ma un po sempliciotta, è stata per molti anni l'appoggiare l'aparecchio su tre coni (di vari materiali duri) nella punta del cono, in questa maniera, tutta l'energia ed il peso si concentrano in un punto molto molto piccolo scaricando velocemnte l'energia a terra o sul tavolino di turno.
Tutte le soluzioni che chiamerò "gommose" hanno sempre dato risultati peggiorativi.

Mettere O ring quà e la sulla tromba non so se davvero "sistemi" gli armonici, a me non sembra ma io sono magari poco affidabile, però certamente crea una frattura meccanica, un rallentamento del transito di vibrazioni tra le parti dello strumento.
Sono insomma per me, una cosa peggiorativa e credo e adesso bestemmio sicuro...un vezzo "finto tecnico" per segaioli che vedendo queste finezze pensano che quello strumento è davvero molto particolare.

Pensate alle guide pistoni, quelle in ottone rendono lo strumento leggermente più risonante. Quelle il Teflon o Delrin o Nylon che sia, lo rendono meno brillante e reattivo, è forse legato al pistolotto di cui sopra? Per me si.

Tutto quello che smorza e crea una "frattura" meccanica tra due parti, è negativo.


gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da gbc »

Ciao Stefaano e tutti,
mi permetto un intervento circa la questione sollevata da Stefano sull'uso o meno degli O rings. Le note che seguiranno sono date dalla mia esperienza nel lavoro con diversi artisti, ma solo su strumenti Yamaha, ovviamente.
Prima cosa essenziale da tenere presente è il perchè usarli o meno. Spesso la richiesta era del tipo: "voglio un suono leggermente più scuro nel piano..."
A soluzione di tale quesito, sono entrate in campo diversissime soluzioni; la tromba è uno strumento "complesso" formato da diversi elementi (più di un centinaio) ed ognuno apporta delle variazioni acustiche (..è un certo personalissimo risultato acustico/timbrico che vuole l'artista). Gli O rings sono solo una delle numerosissime soluzioni possibili; di certo, non "La soluzione". A questo punto sorge il quesito: quale materiale usare per realizzare gli O rings ? Risposta senza ombra di dubbio: lo stesso materiale di cui è fatto lo strumento, quindi metallo - ottone. Ma come sono tali O rings ? Sono semplicissimi anellini di ottone di un peso attorno al grammo. Usare altri materiali, magari gommosi, significa incorrere in quello che ha sperimentato di persona Stefano: "Direi piuttosto che lo strumento, una volta montati gli O rings, diventava leggerissimamente meno reattivo. Ho provato anche un O ring alla volta applicato ad una sola camera ma niente, alla fine ho tolto tutto e lo strumento mi pare sia più reattivo, gli armonici mi pare non si spostino di un cent".
 Di conseguenza proseguo nel mio accordo con Stefano e sottolineo la parte centrale della sua affermazione: "Mettere O ring quà e la sulla tromba non so se davvero "sistemi" gli armonici, a me non sembra ma io sono magari poco affidabile, però certamente crea una frattura meccanica, un rallentamento del transito di vibrazioni tra le parti dello strumento. Sono insomma per me, una cosa peggiorativa e credo e adesso bestemmio sicuro...un vezzo "finto tecnico" per segaioli che vedendo queste finezze pensano che quello strumento è davvero molto particolare.
Concludo citando il dato della mia esperienza. E' dal 2007 che svolgo il lavoro di Artist Relation & Product Specialist in Yamaha; scorrendo l'elenco dei lavori fatti da allora a oggi, posso dire di aver montato, in totale, solo quando effettivamente necessario, meno di una decina di O rings (...fate le debite proporzioni: da me, allo YAS Milano, quando va male, passano più di 30 trombettisti all'anno). Come ho detto prima, esistono altre e più motivate ed efficaci soluzioni.
Ciao. GBC
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da stefano bartoli »

E' certamente un argomento complesso e le interpretazioni tecniche possono essere molteplici. Pero' certe "regole minime" della fisica elementare, sono direi acclarate. Invece, accade che su trombe è bocchini ci vadano di fantasia, alcuni truffaldini.
C'e' pure la rima.
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da stefano bartoli »

Sulla scorta delle mie esperienze in meccanica e quindi potenzialmente parziali e fallaci, direi che delle "rondelle" della stessa lega dello strumento sarebbero certo preferibili agli O rings classici.
Ma, bisogna ricordare che l'O ring ha una caratteristica fondamentale per giocare sul poterlo serrare più o meno tra camera e tappo,ovvero, la "comprimibilità" passatemi il termine scorretto, ed ecco allora che la rondella in lega di ottone o rame, sarebbe perfetta se comprimibile e non a struttura fissa.

Gianbattista, se mi fai un bonifico te la disegno per Yamaha...ah ah ah
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3025
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Marco Muttinelli »

stefano bartoli ha scritto:Ma, bisogna ricordare che l'O ring ha una caratteristica fondamentale per giocare sul poterlo serrare più o meno tra camera e tappo,ovvero, la "comprimibilità" passatemi il termine scorretto, ed ecco allora che la rondella in lega di ottone o rame, sarebbe perfetta se comprimibile e non a struttura fissa.

Gianbattista, se mi fai un bonifico te la disegno per Yamaha...ah ah ah
Stefano intendi qualcosa del genere :) ?
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da gbc »

Ciao Stefano MaMut e tutti.
Rimando al passo del mio intervento, dove dicevo: "Sono semplicissimi anellini di ottone di un peso attorno al grammo." Per capirci riescono a infilarsi sulla parte filettata della camera ma si fermano non appena arriva la parete liscia della camera del pistone , per poi essere serrati dal tappo inferiore quando va a fine corsa. Fate occhio al peso: attorno ad 1 grammo....e non è un errore di digitazione.
Ciao. GBC
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da stefano bartoli »

Quelle di cui posti le foto Giambattista, sono rondelle commerciali auto bloccanti. Io ho idee piu' mirate...se no che progettavo a fare in Gold Note...
Avatar utente
Michele Lupi
Founder
Founder
Messaggi: 1232
Iscritto il: 08/07/2016, 15:30
Thanks dati: 275
Thanks ricevuti: 174

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Michele Lupi »

stefano bartoli ha scritto:Quelle di cui posti le foto Giambattista, sono rondelle commerciali auto bloccanti. Io ho idee piu' mirate...se no che progettato a fare in Gold Note...
Stefano le foto le ha postate Marco, Giambattista rimarcava appunto la differenza tra rondelle commerciali
e o-ring di 1 grammo ( comunque credo che Marco le abbia postate solo come spunto, tanto per rendere l'idea ) :)
Trumpet - Brasson
Mouthpiece -Bach 3CW
Avatar utente
Marco Muttinelli
Site Admin
Site Admin
Messaggi: 3025
Iscritto il: 12/04/2019, 10:39
Thanks dati: 460
Thanks ricevuti: 389

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Marco Muttinelli »

Michele Lupi ha scritto: Stefano le foto le ha postate Marco, Giambattista rimarcava appunto la differenza tra rondelle commerciali
e o-ring di 1 grammo ( comunque credo che Marco le abbia postate solo come spunto, tanto per rendere l'idea ) :)
Si ed era anche scherzoso per la mia solita dose di umorismo dada :)
the SPECIAL ist
mail: c.g.conn.expert@gmail.com

Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

Cornet
Perfected Wonder e Perfected ConnQueror 1907; 82A Victor 1925; 38A Victor Special 1937; 38A Connstellation 1968


Fluegelhorn
Couesnon Monopole ?


Mouthpiece
serie Famous Artist: BI-220, BI-225, BI-420 e AI-312
serie Precision: 4 (tp)
serie Improved Precision: 4 e 5 (tp); 3 e 4 (cn)
serie Connstellation: 5 B-N, 5 B-W, 7 B-N, 9 B-W (tp)
serie E-Z Tone: Tp e Cn varie epoche
Denis Wick: 4FL, 4BFL, 5EFL (fl); 4 Classic (cn)
Igor
Member
Member
Messaggi: 97
Iscritto il: 06/08/2020, 19:59
Thanks dati: 2
Thanks ricevuti: 17

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Igor »

Ragazzi, io però sono un po' scettico: quali sarebbero i benefici derivanti dall'uso delle rondelle in metallo rispetto ad una tromba senza? Se pesano come dice gbc 1 grammo, non fanno nemmeno da appesantitori, quindi cosa cambierebbe usandole? Sia da un punto di vista fisico, che per esperienza personale, stento a credere che possano avere un beneficio :)

I.
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da gbc »

Ciao Igo e tutti.
Proprio lì sta il dato di fatto. 1 grammo o giù di lì fa gioco eccome se usato nel punto corretto (ci sono dietro un po' di considerazioni sulla fisica dei tubi sonori). Prova del fatto: chi è amico di Massimo Longhi, 1# Tromba Arena di Verona, chieda pure a lui; lui ha due O.rings - siamo attorno a 1,9gr - sulla sua YTR 8310Z.
Appesantitori ? Qui sono io ad essere scettico. Per mia esperienza pratica, spesso gli appesantitori fanno sì che,alla fine, si cada in un gioco simile a quel tipo che per rendere sicura casa sua, con lui dentro, fa spingere un macigno enorme davanti alla porta di casa. Sicuro i ladri non ci entrano più ma neanche lui ci esce.
Non so se ho reso l'idea. Ciao GBC
Igor
Member
Member
Messaggi: 97
Iscritto il: 06/08/2020, 19:59
Thanks dati: 2
Thanks ricevuti: 17

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Igor »

Ciao Gianbattista, grazie per la risposta. 
E' proprio perché per "deformazione professionale" conosco bene la fisica acustica, che mi chiedevo quale potesse essere l'impatto di una rondella cosi leggera montata tra il tappo del pistone ed il pistone stesso. 
MI spiego meglio: la tromba come sappiamo si comporta come un tubo chiuso da un punto di vista acustico. Tralasciando formule varie (non è questa ovviamente la sede), l'onda sonora, l'onda stazionaria che definisce i nodi dello strumento e tutte le varie perturbazioni derivanti dalle loro interazioni con la geometria dello strumento, il suo materiale, la sua massa e rigidità, si sviluppano tipicamente all'interno del tubo stesso. Questi o-ring si trovano di fatto al di fuori della traiettoria dell'onda sonora, in un punto estremamente periferico dello stesso, non influenzano la lunghezza o la geometria del tubo e apparentemente vista la piccola massa, non parrebbero poter generare delle vibrazioni parassite che in qualche modo interagiscano con l'onda sonora. Da qui la mia curiosità (e perplessità).
Se posso chiedertelo, come mai Massimo Longhi ha avuto la necessità di metterli? In cosa secondo lui la tromba migliorava?

Sugli appesantitari, invece, concordo con te :-) 

Ciao

I.

p.s. oh se poi hai qualche cosa di interessante da leggere in merito a questo aspetto particolare della fisica acustica, suggerisci pure :-) 
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da gbc »

Ciao Igor e tutti.
come mai Massimo Longhi ha avuto la necessità di metterli? Attenzione: Massimo da brava persona intelligente ha detto che lui voleva un tromba che fosse sì flessibile, agile come la 8310Z ma che non gli creasse il pericolo di snaturare, sfibrare il timbro quando portata a volumi sonori F o peggio FF. Nell'incontro faccia a faccia con me e Thomas, il collega di Amburgo, di comune accordo si è deciso che per lui la soluzione migliore fosse quella degli O.rings.
Ho sottolineato per lui perchè per altri artisti, in situazioni simili, la soluzione NON è stata quella degli O.rings.
Ciao. GBC
Igor
Member
Member
Messaggi: 97
Iscritto il: 06/08/2020, 19:59
Thanks dati: 2
Thanks ricevuti: 17

Re: O rings, vibrazioni e armonici

Messaggio da Igor »

Ciao Gimbattista, sempre gentile a rispondere.
Certo è chiaro che in queste situazioni, dove una rondella di un grammo cambia le cose, 
si parla per lo più di sensazioni o di feedback soggettivi, che dipendono da come ognuno di noi suona  e
dalla nostra sensibilità particolare... probabilmente in mano a me suonerebbero uguali con e senza rondella...o magari suonerebbero diverse, ma sarei io a non accorgermente visto che non ho la sensibilità ne le capacità di un professionista... :-) 

Mi rimangono sempre i dubbi legati alla fisica del fenomeno, ma comunque è un discorso interessante e da approfondire :-) :-) 

I.
Rispondi