Apertura pompa di accordo

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
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Marco Muttinelli
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Apertura pompa di accordo

Messaggio da Marco Muttinelli »

Se ne parla poco ma ho potuto constatare alcune "stranezze".
Ad esempio i due maestri che ho avuto aprivano il corista in modo assai diverso, circa 5 mm il primo e più o meno il doppio il secondo. Personalmente apro di circa 6-7 millimetri (non ho mai misurato tutti questi dati li ho ad occhio ma di solito non sbaglio di molto) tranne a freddo che, dietro consiglio del mio primo maestro mi faceva tenere appositamente la pompa leggermente più chiusa dicendomi che in quelle situazioni (a freddo appunto) meglio essere un pelo crescente piuttosto che calante.
Opinioni, idee etc.? : Thanks :


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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Fcoltrane »

Spero che il corista sia la pompa che si trova a destra e serve per l'intonazione generale di tutte le note, : Blink : : Lol :
i termini tecnici ancora mi sfuggono.
tengo la pompa aperta un cm (ho preso questa abitudine e provo a suonare così )
Proprio ora con la connina controllavo l'intonazione pensando di essere crescente ed invece la nota sib bassa era po calante (e per me che sono mediamente crescente è stata una sorpresa) la prima ottava di sib andava bene e la successiva sino al fa tutto bene (le note fa sol la sib) un po crescenti .

Non ho compreso il discorso del tuo insegnante sulla intonazione e di tenere un po più chiusa la pompa , probabilmente perchè mi scontro con il mio limite che come dicevo è di suonare "più alto del giusto" e quindi crescente .
Questo limite è legato all'orecchio oltre che "all'idea", ed infatti mi capita anche quando provo a studiare con il solo bocchino.
Un miglioramento lo ho avuto quando ho cominciato a fare gli esercizi di bending verso il basso.
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da stefano bartoli »

La questione corista, chiama in campo vari attori ed è argomento semplice e complesso al contempo. Tra l'altro, in rete è da molti anni, oggetto di discussioni.
Dato per scontato che la questione è inevitabilmente influenzata da tutta la catena, trombettista incluso, rimane alla base una questione centrale: Il punto di massima risonanza per cui lo strumento è stato progettato.
Il 90% dei trombettisti suona crescente, e spesso non ne è cosciente, è un fatto. L'accordatore o gli altri musicisti, chitarristi ad esempio, che oggi sono abituati ad accordare con gli accordatori, ti criticano anche pochissimi cents...Naturalmente, anche per via del sistema temperato, la tromba è impossibilitata ad essere perfetta in tutta l'estensione possibile e tende quà a crescere, la a calare. Più lo strumento (ed il trombettista) è scadente, più questo verrà fuori.
Quando suoniamo col solo bocchino, la tendenza è a suonare sopra la reale nota ed è una questione complessa che in questo caso non mi va di dibattere, faremmo buio...
La maggior parte dei trombettisti, tende quindi a correggere le varie "stonature" dello strumento e lo fa, dopo anni di studio, in maniera incosciente e apparentemente senza fatica (ovvio che per correggere, bisogna avere un orecchio costruito bene e qua' può essere d'aiuto praticare anche una tastiera, un pianoforte etc)
In realtà, correggere le stonature dello strumento, ci fa pagare due pegni:
La muscolatura si stanca di più e lo strumento non suona nel suo punto di massima risonanza. Tanto è vero, che quando correggi, quella nota è meno risonante delle altre...

Il corista andrebbe estratto "il giusto" se la tromba è ben progettata, l'estrazione del corista, è opinione dei più, sta tra un centimetro e due centimetri, millimetro più millimetro meno, dipendente da altri fattori (Bocchino e temperatura dell'ambiente)
Avrete notato la poca estrazione possibile delle trombe Monette...

Estrarre il corista troppo o al contrario troppo poco, costringe lo strumento a suonare in un punto che non è quello per cui è stato progettato e che corrisponde al punto di massima risonanza e miglior equilibrio (ad esempio negli attacchi, nello staccato, nella retro pressione etc)
Diciamo che dovremmo cercare di non "forzare" lo strumento e cercare di "soffiare" lasciandolo andare dove naturalmente vuole, li un accordatore, potrà dirci i pregi e i "difetti" del nostro equipaggiamento.
Personalmente, tra le decine di trombe avute o provate, non ne ho trovata nemmeno una che se lasciata andare senza forzarla quà e la, fosse perfettamente centrata in tutto il registro e questo ha a che fare con i limiti naturale del ns strumento e col sistema temperato, qualcosa va sempre corretto se pur di poco, sia che si tratti di una student, di una top commerciale, sia che si tratti di una Monette, questa la mia esperienza (provata a lungo anche su una Monette 993 con Monette Prana)

Personalmente negli anni, ho trovato la mia quadra senza far lavorare la muscolatura per correggere ma lavorando sul pivot tromba/faccia, oramai ci sono abituato ma ognuno troverà la sua soluzione. Io ad esempio suono molto aperto anche sugli acuti e metto molta carne nella tazza, "per cui" quando salgo nel registro, anzichè abbassare lo strumento, come moltissimi fanno, io alzo lo strumento come se avessi prognatismo pronunciato, ma io so io e voi siete voi...ognuno dovrebbe cercare la sua soluzione personale, quel che conta è il risultato. Comunque, io correggo alzando o abbassando di pochissimo il pivot ma anche camerando più o meno con la lingua, oramai per me è un naturale movimento indotto.

Un'ultima piccola precisazione per i principianti: Attenzione che l'intonazione è in parte un concetto scientifico generale e l'accordatore elettronico ce lo rivela ma quando si suona a fianco di altri, la questione può spesso complicarsi molto e cambia a seconda di "cosa" abbiamo a fianco: Un contrabbasso? Un sax soprano? Un baritono?Un tenore? Un contralto?, Un clarinetto basso? Un flauto traverso? Tutte situazioni che ci costringono a riconsiderare ogni volta il concetto di intonazione e che in ognuna di queste situazioni è sempre leggermente diverso...Ma questo è un altro argomento (Tra l'altro se ne parla anche sul metodo di arrangiamento storico di Don Sebesky e la questione è più merdosa di quel che si creda, specialmente con le performance insieme al clarinetto basso, o ad altri legni, ad esempio...)
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Zosimo
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Zosimo »

Ottima disamina ste'.
Quando ti impegni sei un good boy...a deh.
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Fcoltrane »

Sono d'accordo con Stefano e posso aggiungere che molto dipende anche dalla idea di suono e di suono di insieme che ciascuno di noi ha.
a proposito di questo discorso e di soprano molti anni fa mi sono scontrato con alcuni musicisti che sostenevano che Dave Liebman fosse stonato.
Solo molto tempo dopo , con difficoltà, ho compreso il punto di vista di quei musicisti (sul momento ho pensato ad una stupida provocazione dettata dall'ignoranza) . il vero problema è che l'altezza del suono è solo uno dei parametri della omogeneità del suono e neanche il più importante (basti pensare a due suoni perfettamente identici dal punto di vista dell'altezza ma molto diversi per corpo del suono e timbro),
questa stessa difficoltà la ho incontrata su Facebook per il suono di Sandovall definito come sporco ,
o di Trane , o di Charlie Porter definito come schiacciato .
Spesso mi capita di parlare con musicisti classici che hanno una idea precisa sulla intonazione e considerano gli altri aspetti del suono meno rilevanti se non addirittura negativi, e viceversa musicisti jazz che fanno il contrario ossia considerano intonazione quasi secondaria rispetto " all'inflessione del suono " lo slang.

fortunatamente ad alto livello tutto questo non succede perchè gente come Sandoval Marsalis o Bosso Falzone Harrel ecc.hanno ben altra consapevolezza
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Marco Muttinelli
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Marco Muttinelli »

Quindi io sto sempre sotto quello che sarebbe il punto di risonanza ideale stando intorno ai 5/6 mm, proverò ad aprire un po' di più.
Altra questione qualcuno suona aprendo completamente la pompa per accordarsi in La anziché Sib? Io è una prova che non ho mai fatto sinceramente, ma vorrei capire (al di la dell'essere un semitono sotto) se ci siano anche altri "effetti collaterali" a questo tipo di operazione e se ci siano musicisti che per qualche ragione ricorrano a questo espediente.
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da stefano bartoli »

Marco, se apri pochi mm in realtà sei sopra e non sotto al punto di risonanza "ottimale" Lo strumento sarà quindi più reattivo e "vispo" attacchi e staccati leggermente facilitati ma tenderà anche a fare un filo di più i "cazzi propri".

Estrarre poi l corista per scendere al A significa in pratica, estrarlo quasi completamente ed i risultati saranno tragici in moltissimi aspetti senza alcun beneficio, ne ho accennato nel post precedente mi sembra.
Miles, con la Commettee, soprattutto se usava la sordina Wha della Harmon, il modello basso (quello che usa anche Fresu) potete vedere in migliaia di foto che estraeva il corista moltissimi centimetri e certo non era un bene per via delle cose sopra descritte ma il fatto è che la Harmon "bassa" rende lo strumento molto crescente e quindi non c'è scampo...
Personalmente non uso più quel tipo di Harmon ma il modello appena più alto, che non da questo problema, anche se la mia preferita rimane la mia vecchissima Le Blanc Vacchiano che ha un timbro per i miei gusti, fantastico a confronto di tutte le Wha avute, incluse varie Bubble alluminio o rame che siano e oltre ttutto rende la tromba crescente si ma di pochissimo.
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Zosimo »

Anche io ho l'harmon classica e ogni volta, il corista devo allungarlo
nell'altra stanza per essere minimamente intonato. : Eeek :
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Zosimo »

Stefano qual è, quella che dici tu?
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da stefano bartoli »

La Harmon ha fatto due modelli di Wha, assolutamente identiche ma con differente altezza del tratto "cilindrico".
La Miles/Fresu è alta 45mm, l'altra 55. Quei 10mm di differenza accorciano la colonna dell'aria e costringono ad estrarre molto il corista. Con la Le Blanc che accennavo prima, le bubble o altre che siano appunto almeno 55mm, il problema si pone in maniera davvero minima..Eccole entrambe, come si sente, la Harmon bassa è leggermente più "grossa" timbricamente e scende male sotto il A due tagli sotto il pentagramma perchè ha meno volume interno, quella alta va meglio ma ha un timbro che definirei più anonimo, usuale. La Le Blan Vacchiano unisce solo i pregi di entrambe e spacca di brutto ma attenzione, ne ho avute due di Le Blanc assolutamente identiche a occhio ma quella che mi sono tenuto, suona meglio dell'altra , più affascinante. Insomma, le sordine, a volte, pur a parità di marca e modello, suonano diverse, se pur di poco e quindi andrebbero sempre provate...:

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Marco Muttinelli
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Marco Muttinelli »

Signori suvvia non andiamo troppo OT sennò mi tocca tirar le orecchie al mod Stefano : Chessygrin :
abbiamo un apposito thread per le sordine Harmon : book :
http://www.forumtromba.com/viewtopic.ph ... 380&p=6679
dove per altro ci sono entrambe le versioni nel catalogo Gewa anche se i prezzi sono un po' vecchiotti : Oops :
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Fcoltrane »

Marco se riesci ad essere intonato aprendo così poco hai tutta la mia ammirazione perchè vuol dire che spingi davvero poco sia con le labbra sia con l'aria.
Io sono arrivato ad un centimetro con la tromba e non ancora con il flicorno e solo perchè me lo sono imposto perchè quando ho iniziato ero crescente
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Marco Muttinelli »

Mah Fcoltrane,
partiamo dai drammi : Lol : : i tre pistoni chiusi! Non tanto il Fa# pedale quanto il primo Do# un vero dramma. Non tanto se messa come nota di passaggio, dove mi viene abbastanza (dovrei dire dove mi veniva abbastanza) naturale centrarla correttamente, piuttosto quando presa da sola o come nota di attacco. Rischiavo di sballare di un buon quarto di tono : Oops :
Per il resto il mio primo maestro mi aveva impostato in un certo modo ovvero prima questione (a scelta mia) uso o meno della pompa III pistone, io scelsi di non usarle per cui mi fece lavorare molto di compensazione col labbro. In realtà fin da subito mi fece lavorare sulla centratura delle note in riscaldamento, eseguendo note lunghe lui alle quali dovevo rispondere con la stessa nota e lui mi faceva segno con la mano di alzare o abbassare la frequenza per raggiungere la giusta centratura. Spesso lavoravamo così anche con accordatore alla mano o con il pianoforte. Fu lui a farmi vedere quanto aprire il corista, per cui per me era normale che fosse quella "corretta" ed io poi non mi sono più posto la questione fino all'apertura di questo post. Lui un jazzista duro e puro amante dell'hard bop e di tutti i suoi massimi esponenti, in particolare Freddy Hubbard e Lee Morgan di cui, oltre al fraseggio, adorava il suono "sporco" ma incredibilmente espressivo. Qualche dubbio mi è venuto vedendo il secondo maestro che apriva di un centimetro forse 1 centimetro e 2 (giuro fa effetto vederla così fuori quando hai l'occhio tarato sulla metà) anche lui jazzista ma con passato di conservatorio classico. Ah quasi dimenticavo, il primo maestro mi faceva fare diversi esercizi di "bending" (credo si dica così) facendomi abbassare le note di un semitono solo ammorbidendo il labbro e questo su tutta la prima ottava e mezza (da Fa# pedale a Do terzo spazio).
Venendo un momento al discorso Flicorno, che io personalmente adoro (Stefano non infamarmi grazie : Chessygrin : ) va fatta una considerazione importante per l'apertura del cannello di accordo. Ovvero che la tromba quando apriamo il portavoce allunghiamo lo sviluppo del canneggio di una misura doppia alla lunghezza di estrazione essendo coinvolti due bracci, quindi se estraiamo di 1 centimetro il corista in realtà stiamo allungando il canneggio complessivo di 2 centimetri, mentre per il flicorno la lunghezza è quella nominale di estrazione. (Spero di aver reso : Rolleyes : ) per cui se con la Tp apri di 1 cm con il Fl dovresti aprire 2 per avere lo stesso rapporto altrimenti è come se suonassi con apertura di 0,5. Personalemnte sul Fl apro di circa un pollice per raggiungere lo stesso equilibrio (apparente) che ho sulla Tp, ma le differneze ci sono comunque, credo anche dovute al disverso sviluppo del canneggio che sicuramente influisce, come non lo so ma il buon Stefano magari qualche dritta la può dare.
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da Fcoltrane »

certo così si impara una attitudine ossia ad intonare la nota con il labbro e l'emissione .

Con la tromba ho deciso di imparare ad usare la pompa su quelle note ma solo perchè sono abituato così anche col sax nel senso che idealmente ho sempre studiato una unica emissione e poi si muovono le dita per cambiare le note .
(l'altra strada la ho sempre considerata più pericolosa e con troppe variabili )
Col flicorno invece provo anche io a fare lo stesso ma solo perchè il precedente proprietario che era uno straordinario jazzista lo utilizzava senza trigger ed io lo ho lasciato così senza modificarlo nella speranza un giorno di riuscire alla stessa maniera (ancora sono lontano proprio su quelle note incriminate) forse prima o poi cederò e faccio montare il trigger .
: Lol :
una cosa è certa chi sa suonare bene riesce ad intonare lo strumento come gli pare anche senza pompa .
stefano bartoli
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Re: Apertura pompa di accordo

Messaggio da stefano bartoli »

Aggiungo benzina sul fuoco. Come sapete ho un accordatore digitale/analogico davvero raffinato, ho in questo momento 3 trombe:
La pocket Carol Brass 2000 pro, la Alysee con cannello Martin e campana G&P 127mm e l'ultima arrivata, la Alysee alla quale ho fatto solo due modifiche sostanziali, ricottura e stagnatura della campana (che è davvero economica) e pompa generale trasformata reverse con l'inevitabile arretramento del braccetto cannello/campana lato flare.
Lo dico subito, la Alysee con campana originale, suona con un po meno armoniche e appena più chiara rispetto a quella con campana G&P, ed è un filo più dura da far partire,ovvio. Il collo campana G&P è altresì più largo della campana Alysee e questo si sente...
Però, da giorni la sto suonando fregandomene e cercando di farmela piacere. Dunque, e lo dico con tutta l'onestà e l'obbiettività possibili, questa modestissima Alysee va parecchio ma parecchio bene ed ha un timbro che seppur un filo più povero dell'altra, mi piace veramente tanto. Sunandola, godo di brutto, che ve devo dì.

Ma veniamo alle questione: L'intonazione dal F# basso al C acuto.

Due trombe molto diverse a confronto: La Pocket e l'Alysee "scrausa"

Premetto che in queste prove cerco di suonare libero, senza forzare e lasciando andare le trombe, dove tendono ad andare naturalmente. (ma quel cerco, chi sa quanto è vero...visto che siamo umani e non computers)

Bocchino anonimo, una copia di un Bach tra 5 e 7C con gola appena allargata a 4.00mm

Dunque:

Pocket intonatissima sul 99% delle note (Scala cromatica) appena crescente il G secondo rigo, appena calante il C basso.

Alysee: Stessa identica situazione.

Le "stonature" in entrambe, non vanno oltre i 15 cents, niente direi.

Ergo, senza nulla togliere a strumenti blasonati (che per mia esperienza si comportano in maniera identica...) mi fortifico nell'idea che l'intonazione sta prima di tutto nell'impostazione buona o difettosa del trombettista e che dipende da mille micro fattori, in primis, l'allenamento del nostro orecchio ad intervalli corretti. Perchè se è vero che in questa prova cerco di mandare lo strumento dove naturalmente tende ad andare, è altresì vero che il mio cervello tenderà a cercare quella che per lui è l'altezza corretta di ogni nota ed operare (inconsciamente) comunque piccole correzioni.

Questo è quanto e non è una affermazione di nulla se non del fatto che oggi, gli strumenti sono costruiti in gran parte molto bene al netto dei materiali e della lavorazione della campana, cosa che però influisce più sul timbro e l'efficienza più che sulla intonazione, almeno per mia esperienza.

PS: Fondamentale sottolineare, che come mia abitudine, prima attacco la nota e solo dopo alcuni secondi osservo dove si trova la lancetta dell'accordatore, si da non esserne influenzato. Unica "guida" quindi, il mio orecchio e la memoria muscolare/labbra/lingua su ciascuna nota...
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