Pistoni

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
Rispondi
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Pistoni

Messaggio da stefano bartoli »

Le prime Bach 37  e 37 stellina Stradivarius che ho avuto (parliamo di  oltre 30 anni fa) erano nuove e prese in un negozio buono.

Un negozio buono, per come me la hanno spiegata, è quello al quale un fornitore (Bach in quel caso) manda solo "prime scelta".

Eppure quelle Bach mi fecero dannare parecchio riguardo la macchina.

All'epoca stavo preparando il 5° anno e quindi stavo anche 6 ore al gg sullo strumento ed ogni manciata di minuti i pistoni sembravano nelle sabbie mobili, sempre più lenti, impastati.

Li toglievi e ti mettevi a lavare pistoni e camere, dentro una quantità assurda di una specie di smeriglio grigio.

Era semplicemente il Monel dei pistoni che "facendosi spazio" (rodaggio) si adattava pian piano alla forma della camera.

Anche alle auto c'era il rodaggio all'epoca, rodaggio dei pistoni in primis...

Ma era una tortura a tempo limitato, dopo un tot di ore di lavoro (molte...) i pistoni diventavano liberi.

Nelle trombe di adesso il rodaggio è scomparso ma è rimasto il Monel, quella lega rara e costosa (Ci fanno anche le eliche delle navi, per via della resistenza alla corrosione) che pare andare meglio di altre leghe o metalli.

Qualcuno poi è passato agli acciai (credo Bauerfeind o come diavolo si scrive) con successo?! Non saprei dire.

Altri, nelle trombe entry level a volte usano il nikel che tra l'altro ha varie controindicazioni di varia natura...

Quelli della mia generazione, sono abituati che quando vedono il pistone in nichel pensano subito a due parole chiave "Tromba economica/pistone che si pianta"

Invece, invece...la mia vecchissima Olds Special classe 1960 (NB: La Special era la entry level di Olds...) non si limita a suonare come un usignolo, iper intonata (lei, io meno...) al punto che molti contrabbassisti con cui lavoro mi chiedono che tromba sia per essere così bella timbricamente ed intonata.
No, non le basta, sfoggia una compressione che fa il culo alla Selmer Concept TTM che di anni ne ha 49 in meno...e i pistoni corrono come lepri senza m,ai la minima incertezza, olio ogni due gg in estate ma io suono 5 o 6 ore a giorno ed in estate l'olio evapora molto velocemente.

Ciliegina sulla torta, pistoni a corsa corta, che a me piace da morire.

Ecco quindi che certe tecniche o materiali "vecchi" sempre vecchi non sono, per cui il mio consiglio personale è di non seguire il sentito dire o la pubblicità ma verificare di persona.

Uno dei più esperti negozianti di ottoni italiano mi dice sempre "Quali sono i marchi che senti da decenni? "

Ed io "Beh, Yamaha, Courtois, Selmer, Shilke, Bach, Conn, Calicchio..."

"Ecco, al di là di alcune vicende sfortunate di qualcuna di queste aziende, in generale ricordati che questi signori son quelli che fanno le trombe, da sempre..."


gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: Pistoni

Messaggio da gbc »

Ciao Stefano e tutti.
Concordando fondamentalmente con quanto tu scrivi, mi permetto, come ho sempre detto, di aggiungere una considerazione fondamentale.
Una tromba è un complesso di elementi e di operazioni di montaggio/fabbricazione che interessa tutti gli elementi che costituiscono lo strumento. Con questo voglio dire: al di la della placcatura con questo o quel materiale; della realizzazione, sempre con questo o quel materiale, il problema di una corretta compressione e di una agile scorrevolezza non è dato dai soli pistoni. ...ma come la mettiamo con una camera dei pistoni realizzata in modo approssimativo ? Siamo sicuri che le operazioni di montaggio dei tubi dei canneggi relativi ai vari pistoni sia stata fatta a dovere ? Tutte le "tensioni" che il metallo ha subito nel momento del montaggio sono state tolte/eliminate, qualora esistessero ?
Ribadisco: valutiamo una tromba nel suo complesso e con mente scevra da pregiudizi o da inutili luoghi comuni magari maturati tramite frequentazioni "ossessive" di Forum o Facebook vari.
Ciao. GBC 
Avatar utente
Michele Lupi
Founder
Founder
Messaggi: 1232
Iscritto il: 08/07/2016, 15:30
Thanks dati: 275
Thanks ricevuti: 174

Re: Pistoni

Messaggio da Michele Lupi »

Ciao a tutti,
Per agevolare il giudizio sarebbe opportuno, come spesso si è scritto, una prova bendati e liberi da (come giustamente scriveva GBC) pregiudizi di marchi e materiali, sono sicuro se ne vedrebbero delle belle.
Michele
Trumpet - Brasson
Mouthpiece -Bach 3CW
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Pistoni

Messaggio da stefano bartoli »

Trovo logiche le tue considerazioni Gianbattista. 

In verità una cosa che influisce moltissimo sulla compressione è (come accenni anche tu) l'accoppiamento maschio/femmina delle varie pompe.

A questo proposito, mentre la Olds ha la tolleranza minima per poter scorrere (a tutto vantaggio della tenuta e quindi della compressione) su due Selmer (una TT nuovissima e la mia TTM) il gioco tra maschio e femmina delle tre pompe (1° 2° e 3°) è a dir poco imbarazzante, per dirla come il contadino , il maschio ciottola nella femmina.

Anche da questo quindi una minore compressione.

E cmq girala come vuoi, alla fine nella vita, la questione è sempre nel rapporto tra maschio e femmina...


ah ah ah


Buona giornata a tutti.
And
Member
Member
Messaggi: 32
Iscritto il: 12/07/2016, 21:21
Thanks ricevuti: 15

Re: Pistoni

Messaggio da And »

Colgo l'occasione per porre una domanda a Gian Battista Corti, è di palmare evidenza che come specificato la tromba sia in effetti costruita tramite un complesso di elementi e di operazioni, è altrettanto di palmare evidenza che il semplice musicista spesso non è in grado di poter valutare compiutamente la bontà costruttiva di uno strumento affidandosi di conseguenza e di necessità a valutazioni musicali più che a valutazioni meramente tecniche. Tuttavia nel provare vari strumenti sopratutto le trombe cosiddette "vintage" si percepisce chiaramente una diversa resa sonora, non voglio dire necessariamente migliore, ma sicuramente diversa, e a tal proposito mi sono sempre chiesto se ciò era dovuto all'uso nel tempo dello strumento piuttosto che a una diversa qualità dei materiali usati nella lavorazione. In altri termini il mito di un ottone migliore nella realizzazione degli strumenti costruiti per esempio negli anni quaranta \ sessanta è qualcosa che si trova sovente in rete, addirittura c'è chi sostiene che i vecchi bocchini della bach "risuonino" necessariamente meglio degli attuali proprio in virtù di una diversa composizione della lega di ottone che oggi non sarebbe più possibile realizzare per motivi sanitari. Volevo chiedere appunto a gbc se, per quanto a sua conoscenza, oggi giorno si utilizzino nella lavorazione necessariamente leghe diverse da quelle di un tempo.
Un caro saluto a tutti
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: Pistoni

Messaggio da gbc »

Ciao And e tutti.
Le leghe dell'ottone tra gli strumenti degli anni 50/60 non sono attualmente quelle in uso. Il problema però non è solo questo.
Allora come oggi, le leghe dell'ottone sono tutte diverse tra loro tra quelle usate in Europa, Stati Uniti, Cina, Giappone.
Vi è inoltre da considerare un dato fondamentale: bene considerare l'ottone ma esistono anche altri metalli: ...e la lega con cui si fanno le saldature ? Anche qui sono diverse. Yamaha ormai da un decennio usa l'argento per le saldature.
...e le viterie ? Cito un solo esempio: la vite del fermo del terzo pistone. La lega di tale vite è diversa tra quella usata sui nuovi modelli di tromba modello New York, Chicago, Xeno, 4335. Sembrano cavolate, ma che differenza si sente cambiando solo la lega metallica di quella piccola vite.
Ciao a tutti. GBC
And
Member
Member
Messaggi: 32
Iscritto il: 12/07/2016, 21:21
Thanks ricevuti: 15

Re: Pistoni

Messaggio da And »

Quindi la tromba in sé e per sé come strumento è in continua evoluzione, data una forma canonica e in effetti canonizzata risalente alle Besson francesi dei primi decenni del novecento si è proceduto, almeno per alcuni costruttori, ad affinamento graduale, ed in effetti è ciò che ho potuto riscontrare tra la mia tromba, una Yamaha 2320 e una serie 3 che mi è capitata tra le mani ultimamente, i particolari costruttivi sono alquanto diversi tra i due strumenti, segno di un affinamento costante. Tuttavia rimane una curiosità, che forse rimarrà tale, ovvero le leghe di un tempi erano migliori da un punto di vista prettamente sonico?
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: Pistoni

Messaggio da gbc »

 le leghe di un tempi erano migliori da un punto di vista prettamente sonico? Ciao And.

Due cose importanti prima. Tu parli di aver fatto un paragone tra la vecchia YTR2320 ed una YTR335 (tu parli di serie "3", ma la YTR335 è l'unico modello Yamaha della serie 3; penso di aver azzeccato).
Vedi è un paragone un po' azzardato. Hai confrontato una tromba "classica" con una "reverse". il paragone avresti dovuto farlo con una YTR2330: due trombe dall'identico disegno classico. Lascio a te ora scoprire le differenze; buon gioco !
Tu dici: " le leghe di un tempi erano migliori da un punto di vista prettamente sonico?" Permettimi ma non trovo corretta la tua domanda. Preferirei porre la domanda in un altro modo: "Sono diverse ?". La risposta è sì ma devi considerare anche un altro punto: il gusto musicale di chi sceglie/acquista è rimasto lo stesso ?
Permettimi ma io dico: sicuramente no, e lo dice la realtà. Come potremmo vendere tali numeri di trombe "nuove" ?
Potremmo parlare a lungo; dico solo che le l'estetica musicale è cambiata per cui ora, di sicuro, ci si trova di fronte ad esigenze diverse di una volta.
Ciao. GBC 
And
Member
Member
Messaggi: 32
Iscritto il: 12/07/2016, 21:21
Thanks ricevuti: 15

Re: Pistoni

Messaggio da And »

Non vi è dubbio, l'estetica musicale è cambiata, il livello tecnico si è indubbiamente mediamente elevato, mentre al contempo la creatività e l'innovazione dei grandi trombettisti jazz del secolo scorso è oggi assolutamente una chimera irraggiungibile. Per quanto mi riguarda quando scelgo uno strumento il dato emotivo, ovvero il suono in primis, è certamente ciò che più mi colpisce ed induce sovente all'acquisto, poi capita talvolta che la suonabilità dello strumento in questione non sia delle più immediate e magari a malincuore provvedo a rivenderlo. Insomma il dato emozionale della tromba è ciò che ci induce a cambiare provare e infine discutere. Non saprei dire se le trombe vintage abbiano necessariamente un suono migliore, lo ripeto, ma talvolta hanno la straordinaria capacità di emozionarci.
Avatar utente
paolojazz
Member
Member
Messaggi: 60
Iscritto il: 14/07/2016, 12:50
Thanks dati: 40
Thanks ricevuti: 9

Re: Pistoni

Messaggio da paolojazz »

And ha scritto:Non saprei dire se le trombe vintage abbiano necessariamente un suono migliore, lo ripeto, ma talvolta hanno la straordinaria capacità di emozionarci.
Beh! però forse si stanno trascurando alcuni fattori, il suono "vintage" dei dischi anni 50/60, è un suono "indiretto", registrato e sopratutto equalizzato.
E il suono di quegli strumenti vintage sentito direttamente da chi li suona adesso? 
Mah... prendiamo ad esempio Fabrizio Bosso, suona sia trombe moderne come la Monette e la G&P, che la Martin Committee, tromba vintage protagonista della storia del jazz... ebbene... riuscite a distinguerlo nettamente senza guardare cosa sta suonando? A parte il confronto diretto, poiché forse se passasse dalla Martin alla Monette nello stesso concerto si sentirebbe qualche differenza a livello di suono, ma in diversi concerti si può affermare di aver ricevuto emozioni diverse dal suono della Martin rispetto alla Monette?

Ascoltare Miles è sempre un'emozione... ma è il suono di Miles ad emozionarmi o il suono della Martin suonata da Miles?
https://scorestore.it

"If you hit a wrong note, then make it right by what you play afterwards" Joe Pass
Trumpet - Yamaha Xeno YTR 8335s EU - Yamaha YTR 6335s
Mouthpiece - Wedge Pierobon C plastic
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Pistoni

Messaggio da stefano bartoli »

Faccio appello al mio vecchio mestiere nell'hi end per affermare che le registrazioni più o meno fino ai 60 non avevano equalizzazione ma quasi sempre l'hard ware era : un registratore bobine  1/4 di pollice 2 tracce, un mixer, una coppia di microfoni a condensatore a membrana grande 2 pollici con alimentazione esterna a minivalvole.

La qualità era cmq molto alta soprattutto relativamente ai microfoni, Telefunken ,RCA General Electric, insomma marchi super top.

L'unica equalizzazione era quella necessaria per lo standard internazionale del vinile la RIAA.

Gli ambienti di ripresa erano talvolta ottimi talvolta no, certamente non c'era possibilità di manipolare il suono se non in maniera minore e certo non digitale come oggi.

Quello che c'era all'epoca erano fonici strepitosi, produttori coraggiosi e molto competenti e dulcis in fundo musicisti stellari.

Oggi puoi fare di tutto, tagliare un cattivo solo e rifarlo incollandolo ad una teke buona del tema, modellare la risposta in frequenza con equalizzatori parametrici, compressori, riverberi pazzeschi e via andando.

Ma il risultato rimane inferiore, anche "timbricamente" parlando, il suono Blue Note, Atlantic, Verve ed di altre storiche etichette, rimane un sogno.
gbc
Member
Member
Messaggi: 287
Iscritto il: 20/07/2016, 21:03
Thanks ricevuti: 136

Re: Pistoni

Messaggio da gbc »

Ciao Stefano e tutti.
Mi permetto di aggiungere qualche nota, anche se magari ci scostiamo un attimo dal discorso "Pistoni" che è l'oggetto del topic.
Vedi Stefano, tu hai perfettamente identificato le cause, o meglio alcune delle fondamentali cause che io noto essere alla base del "Mito Vintage" e precisamente: "Quello che c'era all'epoca erano fonici strepitosi, produttori coraggiosi e molto competenti e dulcis in fundo musicisti stellari".
Super vero quanto dici; esperienza personale. Ovvio io gioco sulla musica cosiddetta "classica"; sul resto sono un meraviglioso ignorante. Prendiamo il suono degli archi dei Berliner ai tempi di Karajan o quello degli archi dei Wiener con Karl Bohm: non c'è discussione con quello odierno di entrambe le sezioni ma...
A Vienna c'erano personaggi come Willi Boskovsky o Reiner Kuchl a fare le "spalle"; oggi, altri esecutori, bravissimi si ma.... potrei citare una canzone di Cocciante: "Bella senz'anima...". Dietro le quinte delle incisioni che ho conservato nei vecchi vinili, mi ricordo benissimo, c'era un signore alla Deutsche Gramophon: tale Gunter Hermanns. Mi ricordo che quando andavo a comprare i dischi controllavo proprio che ci fosse il nome di questo ingegnere del suono: era una garanzia.
Oggi, e qui voi tutti avete molta più esperienza e conoscenza di me, quegli esecutori e quei tecnici, purtroppo non ci sono più e quindi quel suono "è perso". Andare a raccogliere strumenti Vintage è correttissimo e utilissimo ma attenzione, io ritengo che occorre farlo con ben presente la consapevolezza che mai e poi mai potrò ripercorrere/ripetere quelle sensazioni sonore. Faccio un esempio brutale. Se vado a comprare un vestito tubino come quello di Marilin (quello della scena sulla grata della metropolitana di New York) e chiedo a mia moglie di indossarlo, non penso proprio che mia moglie diventi come Marilin....magari..; ops, 'mo mi mena...
Ciao. Gianba
Avatar utente
Michele Lupi
Founder
Founder
Messaggi: 1232
Iscritto il: 08/07/2016, 15:30
Thanks dati: 275
Thanks ricevuti: 174

Re: Pistoni

Messaggio da Michele Lupi »

Perfettamente d'accordo con GBC, anche se credo che come suono qualcosina si sia lasciato per strada. Ho recentemente acquistato una Blessing Super Artist del 1948 e tralasciando le mie mancanze tecnico-fisiche, il suono è diverso dagli strumenti moderni, meno facile sicuramente ma sonoricamente più ricco ( per quello che piace a me). Tornando in Topic pistoni, ma è vero che i pistoni delle Bach Mont Vernon anni 40/50 erano prodotti dalla Blessing?
Michele
Trumpet - Brasson
Mouthpiece -Bach 3CW
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Pistoni

Messaggio da stefano bartoli »

Bellissimo l'esempio di Marilin.

Quoto al 100% quanto detto da Gianbattista, non so quasi nulla di classica ma quoto perchè gran parte di queste cose ha riguardato tutta la musica, vedi Pink Floyd Deep Purple etc...

Sul vintage provo a dire la mia opinione:

Come sapete ho due trombe, una è una Olds Special del 1960 da me completamente rivista per rendere più ergonomico  lo strumento e mobile la prima pompa.

I lavori hanno migliorato lo strumento in vari aspetti ed ho sempre sostenuto essere una gran tromba ma....gran tromba relativamente al fatto che ha due anni meno di me!!!

Le trombe (buone) di oggi sono mediamente migliori, non c'è storia per me, tutto è stato ottimizzato, meccanica in primis, studio sulle campane, peso  ed altro.

Molte trombe osannate, Martrina commettee ad esempio, avevano una strambatura campana ed uno spessore lastra che definirei "discutibili" oggi.

Non che una tromba del genere suoni "male" ma certe trombe dell'epoca avevano un suono "unico" incanalato in un range ristretto timbricamente, poi può piacere ed è un'altro discorso.

Oggi non mi sognerei nemmeno sotto tortura di scucire più di 700/800 euro per una vintage super perfetta ed intonsa.

Per me il livello medio delle trombe attuali è insomma nettamente superiore in tantissimi aspetti.

Io uso con soddisfazione la vecchia Olds ma ne avverto anche i limiti dati da scelte tecniche dell'epoca, ha un suono insomma che "denuncia" l'epoca in cui è nata.

La cosa determinante oggi è andare a valutare quelle aziende attuali che offrano un buon rapporto qualità prezzo, nel quale rapporto rientrano in maniera massiccia costi spesso sottovalutati (disponibilità strumento, ricambi e assistenza in tutto il globo, costanza di prestazioni nella produzione, durata delle prestazioni meccaniche nel tempo, durata delle finiture, magazzini nei rivenditori, pubblicità che non dimentichiamo, serve a farci conoscere i prodotti...ed altre piccolezze che però mantenere in piedi ha un costo notevole)


Ciao
stefano bartoli
Member
Member
Messaggi: 3582
Iscritto il: 16/07/2016, 21:13
Thanks ricevuti: 517

Re: Pistoni

Messaggio da stefano bartoli »

Aggiungo un fatto concreto, non una impressione lieve, ci son stato tutto il pomeriggio e la differenza è palese:


Selmer Concept TTM campana G&P medio pesante.

Ha reagito a due bocchini differenti, sfoggiando due suoni notevolmente differenti, quindi lo definisco uno strumento reattivo ai cambiamenti, uno strumento capace di diverse timbriche, uno strumento "moderno" e la cosa mi garba parecchio.

La Olds Special, reazioni moooolto inferiori al cambio di bocchino...non mi garba questa tendenza.Se avete una moderna ed una vintage, provate anche voi, magari mi darete ragione, magari mi smentirete.




Ciao
Rispondi