Resistenza registro sovracuto.

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
Alak
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Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

Ciao a tutti. È una domanda sulla meccanica dello strumento (non sullo studio e sulla tecnica).
Da quali fattori dipende la molta o poca resistenza sul registro sovracuto? Cioè dal canneggio? o dalla campana? o da una serie di fattori? (a parte gli aspetti che riguardano lo studio quindi)


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Michele Lupi
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Michele Lupi »

Ciao Alak.
Se parli di resistenza del trombettista credo che il canneggio largo e lo studio influenzino molto più della campana la capacità di suonare per lunghi periodi.
Ma su tutto credo ci sia lo studio.
Michele
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Alak
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

sì.. d' accordo, mi riferivo però alla resistenza che la tromba fa in un determinato registro, in questo caso a quello più acuto (oltre il Bb4).
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da gbc »

Ciao Alak e tutti.
Cerco di dare qualche info, seppur a grandi linee, perché la tua domanda presupporrebbe tutto un background di fisica acustica molto importante.
Vediamo di immaginare una tromba come un tubo di metallo (la lunghezza non è cosa importante; diciamo 1.000 = K).
Andare ad eseguire nel registro acuto può essere agevolato da alcuni elementi fisici del nostro tubo; tutti questi elementi contribuiscono a variare le resistenze/ impedenze che subirà il flusso d'aria immesso dall'esecutore.
Il nostro tubo è conico, cilindrico o misto ? come si distribuiscono queste caratteristiche nell'ambito della lunghezza K ?  Il nostro tubo ha sempre lo stesso spessore per tutta la sua lunghezza ? Lo spessore è ottenuto usando sempre lo stesso metallo ? ..e poi: sul tubo vi è la presenza di sole parti in metallo o gomma/sughero (i tappi delle chiavi dell'acqua); plastica o madreperla (i bottoni dei pistoni) ? Tutte queste variazioni a che distanza sono posti rispetto alla lunghezza totale del tubo ? 
Il nostro tubo è dritto o piegato (ogni angolo, che sia 30°, 90°o180° ha di fatto una sua impedenza) ?
Certamente il canneggio potrebbe (e uso il condizionale) influire sulla docilità o meno nel registro acuto ma è solo uno dei possibili motivi.
Ho fatto abbastanza casino ? Spero i essere stato un po' chiaro. Ciao. GBC 
Vedi, non è possibile dare una ricetta assoluta in quanto le possibilità di variazione sono talmente tante che io mi sentirei solamente di consigliareuna bella cosa:un grande studio, studio e poi vedere la tromba.
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

ciao GBC. tu dici:
"Andare ad eseguire nel registro acuto può essere agevolato da alcuni elementi fisici del nostro tubo; tutti questi elementi contribuiscono a variare le resistenze/ impedenze che subirà il flusso d'aria immesso dall'esecutore."
In che modo però praticamente? cioè in che modo può influire per esempio la misura della campana, oppure il peso dello strumento?.. faccio un esempio: una tromba canneggio M e campana grande? oppure una tromba canneggio L e campana grande?
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Michele Lupi »

Non credo che sia così semplice. La ricetta non è unica. Come ha giustamente scritto GBC le variabili sono molte. Mi ricordo Maynard Ferguson per un periodo ha suonato con la Connessione 38B canneggio super stretto ( 438 se non ricordo male) con campana da 5/8 e sparava degli acuti notevoli. Stessa cosa quando è passato alla Holton st campana più piccola e canneggio XL. Certo, qualche certezza l'abbiamo. Una tromba che pesa 2 chili forse non è indicatissima... però poi penso a Giuffredi che sparava acuti da paura con la Courtois Evolution che leggera non è ( idem con Monette). Adesso suona Yamaha e magari fa un po' meno fatica, ma la sua estensione credo se la sia creata con tanto studio.
Personalmente se volessi suonare molto sul registro acuto mi comprerei Schilke o Yamaha
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

Credo di non essermi spiegato bene a sufficienza.
È chiaro che acutisti come Maynard o altri non trovino troppa difficoltà cambiando tromba, e riescano a rendere alla stessa maniera; ma io non intendevo parlare di fatica nei sovracuti (quella è solo una conseguenza e non sempre) ma la resistenza all' emissione che la tromba ha su un determinato registro in base a come e costruita.
Faccio l' esempio di una tromba che ho avuto che era più difficile da suonare nel registro medio basso rispetto ad altre trombe, poichè sembrava che la tromba " non volesse ricevere l' aria che emettevo" creando questa resistenza appunto a cui mi riferisco (non che mi abbia impedito di suonarci, infatti con un piccolo accorgimento ho migliorato il problema).
Quindi ci sono dei fattori (combinati tra loro, questo l' ho capito) che fanno sì che una tromba crei questa resistenza fisica all' aria e volevo sapere in che modo.
Faccio un esempio: ho provato la connstellation 38b, e mi ha colpito la qualità del suono, ma anche lì bisogna andarci piano col registro medio-basso, mentre nel registro acuto sembra che dia una resistenza normale (non è una tromba tipica per un acutista sicuramente, ma se la cava).
Ora ho una tromba che ha un suono notevole, sicuramente più faticosa da suonare per quantità d' aria; ma nel registro sovracuto mi dà appunto quella sensazione che ho detto sopra.
La mia curiosità era capire da cosa dipende, da quali fattori potrebbe dipendere questa cosa e in che modo, dal punto di vista della costruzione però (sullo studio sono d' accordissimo, il problema si puo sempre raggirare).
So che è una domanda da un milione di dollari ;)
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da gbc »

Ciao Alak e tutti,
ogni punto di domanda del mio intervento è illustrativo di tutta una serie di problemi tecnici.
La campana ? Il canneggio ? Sono tutti potrei dire dei macro-sistemi. Non è possibile dire il canneggio largo favorisce gli acuti. ti prego di osservare attentamente il due strumenti, due sole domande: lo spessore del tubo è sempre lo stesso ? Le piegature (hanno la stessa angolazione/lunghezza) del canneggio sono identiche ?
...e queste sono banali considerazioni sull'esterno dello strumento; internamente le saldature come sono rozze ? oppure sono poi ripassate ?
Sono veramente tantissimi i punti da considerare per realizzare uno strumento. Non si può dare una ricetta e festa finita.
Ultima nota: i quattro tecnici - sezione trombe ed i sei fisici della Design Section di Yamaha  che farebbero per otto ore al giorno se avessero trovato la soluzione ideale ? Non ci sarebbe più lavoro per loro, no ?
Ciao.. GBC
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

Quindi ricapitolando: un insieme di fattori tra i quali il canneggio più largo, la campana più grande, il tubo che parte più stretto e si allarga, ed il peso maggiore potrebbe far sì che la tromba nel registro acuto abbia piu resistenza all' emissione. Giusto?
Sì, facendo il paragone con la mie trombe quella che dà più resistenza in effetti ha queste caratteristiche rispetto all' altra che è ML campana credo di media grandezza, ed è più leggera di peso..
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da gbc »

Ciao Alak e tutti.
Quello che intendo dire è che non si può generalizzare; non esiste una regola assoluta in quanto gli elementi variabili in ballo sono troppi.
Per farla chiara mi permetto di citare due artisti Yamaha, sperando nella loro benevolenza.
Giuffredi: tromba a canneggio ML -> prototipo a canneggio ML. Diciamo X
Tofanelli: tromba a canneggio L -> prototipo a canneggio ML. Diciamo Y
Come sono i due prototipi ? di fatto, considerando i pezzi con erano realizzati i due strumenti: identici !
...ma un artista ha scelto il prototipo X e l'altro Y perché gli strumenti, essendo fatti a mano, erano diversi. A Tofanelli non piaceva Y a Giuffredi non piaceva X.
Tralascio ogni ulteriore discorso. Ciao. GBC 
gbc
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da gbc »

Scusa l'errore; ecco la versione corretta:
Ciao Alak e tutti.
Quello che intendo dire è che non si può generalizzare; non esiste una regola assoluta in quanto gli elementi variabili in ballo sono troppi.
Per farla chiara mi permetto di citare due artisti Yamaha, sperando nella loro benevolenza.
Giuffredi: tromba a canneggio ML -> prototipo a canneggio ML. Diciamo X
Tofanelli: tromba a canneggio L -> prototipo a canneggio ML. Diciamo Y
Come sono i due prototipi ? di fatto, considerando i pezzi con erano realizzati i due strumenti: identici !
...ma un artista ha scelto il prototipo X e l'altro Y perché gli strumenti, essendo fatti a mano, erano diversi. A Tofanelli non piaceva X a Giuffredi non piaceva Y.
Tralascio ogni ulteriore discorso. Ciao. GBC 
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da stefano bartoli »

Non me ne voglia Alak me penso che molte delle nostre domande, rispecchino l'atteggiamento di una bella fetta  di musicisti mai soddisfatti e in cerca spesso di qualcosa che non esiste.La categoria più votata a questo continuo peregrinare è per me quella dei trombettisti.Non che l'argomento postato da Alak sia una fesseria, tutt'altro ma per mia esperienza ma non solo mia, la risposta è fatalmente legata alla parola studio e anche "predisposizione".
Tutto il resto e dico tutto, è alla fine un affinamento che però richiede a monte, una preparazione di un certo livello (tecnico/cognitivo)
Invecchiando, in questo mestiere, per chi lo fa, metti a dormire molti pruriti avendo incrociato trombettisti molto più dotati di te da madre natura e poi c'è lo studio appunto, metodico, ragionato, mirato e soprattutto costante (negli anni, molti)
Molti aspetti tecnici del nostro equipaggiamento influiscono sulle nostre sensazioni e sul nostro rendimento ma rappresentano la minima parte nelle "responsabilità" di ciò che riusciamo a fare.
Yamaha ed altri marchi (grossi) da decenni investono nella ricerca ma è ovvio che il loro affinare i loro strumenti può essere poi realmente colto e sfruttato da chi studia davvero ed ha anche la fortuna magari di essere "dotato" della marcia in più, come dice Bosso.

Oggi io suono con un vecchissimo Conn All Star, davvero malridotto, che ho pesantemente modificato, lunghezza 80 mm, back bore aperto al massimo, gola da 4,5mm ed apertura alla gola con un raggio molto aperto. Il timbro è per me molto bello, scuro e ricco, salire nel registro è più impegnativo ma alla fine io ho l'estensione che ho sempre avuto dopo anni di studio, quello è.
Molte "modifiche" sono piccoli miglioramenti per il suonatore, lo aiutano un filo, lo fanno sentire meglio, a me accade così. Ma quel suonatore rimarrà del suo livello nonostante le modifiche. Unica vera soluzione, lo studio.

Yamaha e gli altri sono senza dubbio onesti nel fare ricerca ma certo devono anche tener vivo il loro mercato con prodotti "nuovi" d'altra parte pochi di noi comprerebbero oggi una Fiat Ritmo, il mondo cammina, non è detto che vada sempre a migliorare (come nelle trombe) ma comunque, cammina.

Non so mica se ho contribuito a rispondere, magari ho scritto una sequela di cose noiose o deja vu, ci sta.

Siamo qui, a passare un'ora tra musicisti, senza pretesa di affremazioni granitiche ma solo personali e quindi opinabili opinioni.

Ma lo studio no, quello non è mai una opinione.
Alak
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da Alak »

Cerco di spiegare meglio quello che voglio dire..
Premetto che: non credo di avere nessun problema particolare sul registro sovracuto nonostante non sia uno specialista su quel registro; non è stata mai una mia ricerca poichè studio su quel registro solo per "averlo in maniera discreta", perchè non suono sovente in big band nè sul repertorio barocco, prediligo suonare bop, quindi è più importante il fraseggio, e altro piuttosto che il registro acuto; non sto ricercando assolutamente nè una tromba facile su quel registro nè quel tipo di suono.
La mia domanda non riguardava il fattore studio ma solo il punto di vista del costruttore.
Anzi posso dire che (come altri jazzisti) preferiscono trombe con un po' di resistenza in più (non ho mai sopportato le bach ml 37 o certe yamaha, troppo leggere) e molti tra i boppers più quotati suonano con la 38b e trombe di concezione simile, e non con trombe ultra leggere da suonare sul registro acuto: tom harrell, joe magnarelli, jeremy pelt, alex sipiagin, poichè un acutista riesca a suonare con le stesse è un altro discorso).
Sono d' accordo quando si dice che lo studio è tutto; la tromba può però cambiare il modo di studiare , come anche il bocchino (faccio degli esempi banali: in un canneggio M non soffi alla stessa maniera che con un canneggio L anche se ci possono essere eccezioni, e una Monette non ti fa soffiare come una tromba da studio; senza contare che la ricerca del suono è anche una ricerca di emissione dell' aria -senza scendere ora in particolari tecnici che saprete tutti). Se non fosse così suoneremo tutti con la stessa marca.
Preciso ancora: la mia voleva essere una domanda puramente sulla tecnica di costruzione della tromba. Cioè capire come i costruttori (e anche i riparatori) risolverebbero un "problema" (quando lo è) di troppa resistenza su un determinato registro.
Inoltre non ritengo che la qualità di una tromba sia per forza la facilità nel suonarla.. Ci saranno delle trombe piuttosto difficili da capire-suonare ma che poi alla fine possono dare quello che uno vuole.. come le donne no? ;)
alcune ;)
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stefano bartoli
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da stefano bartoli »

Non credo di saper rispondere alla domanda e quoto le risposte di GBC. Ma posso dire per mia esperienza  che: trovare la tromba che meglio ci "asseconda" di più in un determinato registro è una cosa fattibile, lo sappiamo tutti penso, ok.

Andare a capire certe questioni che tu affronti ed alle quali GBC ha dato (in qualche maniera) le risposte per lui possibili, credo sia impossibile, soprattutto per la variante numero uno, il trombettista.

Io ho sempre risolto, in genere e non nello specifico (cioè le cose da te messe sul tavolo) cercando lo strumento che più mi piacesse e si adattasse a me in tutto, non solo nel timbro e poi ho sempre lavorato sul bocchino. Infatti ho provato moltissime trombe top ma tolte pochissime eccezioni, non ho trovato nulla che mi facesse disamorare dalla Olds e dalla Selmer TTM che ancora uso con soddisfazione dopo anni. Invece sul bocchino ci son tornato spesso, come molti di noi, ne ho modificati molti anche per colleghi "pranizzandoli". Devo dire che in generale (non necessariamente nello specifico a cui ti riferisci tu Alak) è li che ho sempre potuto cercare trovare e risolvere le beghe (timbro, facilità, stanchezza, retropressione)
Il rim, il tipo di rim è spesso uno dei principali responsabili di molte sensazioni, positive o negative, addirittura più del diametro tazza.

Questo nella mia esperienza personale ma temo di non aver contribuito al tuo argomento Alak, argomento troppo complesso per il sottoscritto.
sturmtrumpet
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Re: Resistenza registro sovracuto.

Messaggio da sturmtrumpet »

Buongiorno Alak, 
ho letto il tuo post e le risposte che ti sono state date.
Io non ho assolutamente le capacità per dare un contributo alla discussione, ma voglio raccontarti una mia piccola esperienza.
Premetto che purtroppo non ho il tempo materiale per studiare con costanza e che il più delle volte suono una volta alla settimana in occasione della prova della banda di paese.
Io ho due Yamaha, una 4335S 1° serie (made in Japan), vecchiotta ma non messa male ed una 5335S praticamente nuova (anch'essa made in Japan) che ho preso più per sfizio che per reale necessità.
La mia estensione mi consente di suonare con buona padronanza fino al Do/Re fuori del pentagramma, fino al Mi in casi "estremi" e che comunque preferisco non incontrare nelle parti.
Le mie due trombe offrono praticamente la stessa resistenza, oserei dire che da quel punto di vista sono identiche.
In passato ho avuto una Bach 180 ML 37 e mi sembrava molto più "dura", difficile, che offrisse insomma più resistenza al passaggio dell'aria.
Il mio vicino di sedia ha una Yamaha 8310ZS che a volte ho avuto modo di suonare e, a parte il timbro per me bellissimo, offre anch'essa resistenza al passaggio dell'aria, non facilitandomi in alcun modo né l'emissione né l'estensione.
Una sera è venuto alla prova un trombettista con una vecchia Bach talmente malridotta da avere il cannello rattoppato con una specie di "manicotto" esterno.
Mi spiegò che era caduta al vecchio proprietario il quale voleva disfarsene e che lui l'aveva presa per due soldi e fatta riparare alla meglio. Gli chiesi di provarla e rimasi stupito dalla facilità di emissione, il suono usciva con un filo d'aria (per me) ed avevo la netta sensazione di coprire la mia estensione con molta facilità.
Mannaggia a me me non guardai neanche il modello della tromba ma mi disse che era un canneggio L.
Da allora mi sono fatto l'idea che un canneggio L potrebbe essere più confacente al mio modo di suonare, mentre per altri potrebbe benissimo essere vero l'opposto.
Dal mio modestissimo punto di vista, la "resistenza" che oppone lo strumento al passaggio dell'aria non varia in funzione del registro, una tromba "facile" offrirà poca resistenza ai registri gravi come quelli acuti, così come una tromba "dura" opporrà più resistenza sia in basso che in alto.
Ma tutto comunque in funzione della quantità d'aria utilizzata dal trombettista.
Secondo me, insomma, se uno suona utilizzando tanta aria forse troverà meno resistenza con canneggi L (e/o con bocchini con foro grande), in caso contrario troverà più "suonabili" trombe ML o addirittura M.
Sicuramente ho detto delle gran c...................!
 
P.S. - comunque il pallino di provare a fondo una tromba con canneggio L mi è rimasto.........
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