Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Le tecniche di base per suonare uno strumento musicale, suggerimenti e nozioni principali.
sigul

Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da sigul »

Ciao a tutti, 

TLDR: mi indicate la miglior risorsa per ricostruire l'imboccatura dopo 30 anni senza suonare?

BACKGROUND
33 anni fa dopo ave visto gli Aristogatti ho chiesto ai miei genitori di suonare la tromba. Avevo 11 anni. Smisi dopo qualche anno. Purtroppo passai da banda di paese a maestro di scuola media e finii con la scuola civica a Milano, ma poi il pallone prese il sopravvento. La verità è che volevo suonare jazz e mi ero ritrovato a fare concerti da flicorno soprano in una banda di musicisti improvvisati. Mi facevano male le labbra e non riuscivo a suonare oltre al sol sopra al pentagramma, dove per altro arrivavo male.

Poi un paio di anni fa ho rivisto gli Aristogatti con i miei figli, e mi è tornata la voglia. Ho iniziato a studiare piano jazz (avevo suonato anche piano e chitarra da ragazzo) e a furia di sentire Miles Davis... be', ci sono ricascato. Ho recuperato la mia vecchia Orsi del 1990 e suona ancora! Mi sono chiesto se con qualche lezione sarei stato in grado di suonare qualche brano la domenica pomeriggio per piacere. Riprendere a studiare è complicato, quindi per ora mi accontento (anche se tutto sommato un quarto d'ora al giorno di studio magari lo potrei trovare). Certo che se poi riuscissi a suonare senza fatica...

Ho trovato un ragazzo che mi sta insegnando un metodo strano. Gonfiare il palloncino, rimpire le gote, gonfiare sotto le labbra, e soffiare. Io ero abituato a spernacchiare, comprimere le guance e premere la tromba sulle labbra. Ora, è evidente che il modo in cui suonavo fosse sbagliato, e mi piacerebbe re-imparare da capo. Benché tutti dicano di non gonfiare le guance, se vai a vedere i vari davis, armstrong, gillespie, baker, tutti hanno queste guance paffute e labbra gonfiate. Quindi ho deciso di imparare sia questo metodo che quello tradizionale, per sperimentare le differenze. 

Avrei bisogno di qualche consiglio su entrambi i metodi, differenze, esperienze e magari qualche risorsa per rifarmi l'imboccatura da zero.
grazie in anticipo!


stefano bartoli
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da stefano bartoli »

NON gonfiare assolutamente le guance. Non è esatto quello che scrivi, Gillespie le gonfiava contro tutte le "regole" a lui funzionava ma al 99% degli altri no.
I motivi sono vari e molto molto concreti ed hanno a che fare col mettere la muscolatura intorno alle labbra, di lavorare, cosa che le guance gonfie impediscono.
Negli altri (miles, Chet etc etc) non sono gote gonfie ma un piccolo rigonfiamento che assolutamente nulla ha a che fare col gonfiare alla Gillespie.

Altri che hanno più tempo di me, certamente ti spiegheranno quì sul forum, con pazienza la questione.

PS: Hai senza dubbio urgente bisogno di un insegnante (bravo...) Nel frattempo, ti invito se vuoi, a vederti i video di Charlie Porter, soprattutto "Three point compression" Ma l'insegnante rimane inevitabile.

In bocca al lupo.
Fcoltrane
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Fcoltrane »

premetto che sono prevalentemente un sassofonista e suono la tromba da poco tempo e da autodidatta . (il sol sopra il rigo sono in grado di suonarlo ma da li in poi anche per me non è per nulla semplice produrre suoni omogenei rispetto a tutti gli altri.
Anche io mi sento di consigliare  come dice Stefano Bartoli di non gonfiare le gote .
il problema (e credo che lo sia in tutti gli strumenti a fiato) è che devi imparare a produrre suono con la minima "energia sufficiente" .
Cosa questo significhi ciascuno riesce a capirlo per se con il tempo.
Io ad esempio che sono sassofonista so perfettamente che gonfiare le gote non fa altro che disperdere l'efficacia dell'aria , e se impari a convogliarla in una direzione utile tenendo il viso in posizione naturale invece riesci a suonare molto meglio.

Il problema è che nel mio caso la direzione dell'aria e la velocità e la quantità non coincidono.
Nel senso che per suonare il sax si applicano gli stessi principi direzione velocità e quantità ma purtroppo in un caso devi far vibrare una ancia nel secondo le labbra.

Ci sono poi altri due aspetti che hai affrontato l'esigenza di spernacchiare o meno (quindi suonare solo con l'aria che si trasforma in suono)
e la pressione della tromba sulle labbra.
Per il primo punto tutto dipende dalla tecnica che ritieni più proficua : per me la seconda ipotesi è quella da seguire perché come dicevo all'inizio il minimo indispensabile per produrre suono per me è l'ideale .
ma ci sono illustri trombettisti e didatti di altissimo profilo che ritengono utile il buzzing con le sole labbra, altri invece sostengono che sia inutile forzare le labba in questa direzione 

Ed anche il secondo :la pressione del bocchino sulle labbra per me è da cercare la minima pressione che ti consente di suonare . 
Anche da questo punto di vista però ci sono diverse opinioni e scuole di pensiero.
Infine posso dirti che studiare da autodidatta non è per nulla semplice e presenta una serie di rischi, ma anche la scelta dell'insegnante non è proprio semplicissima.
Nel tuo caso se il tuo insegnante ti piace (e senti che sa suonare bene) probabilmente non puoi far altro che seguire i suoi insegnamenti.
Se vedi che non ci sono miglioramenti non ti resta che cambiarlo . (anche se un quarto dora al giorno è davvero poco per imparare  uno strumento 
stefano bartoli
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da stefano bartoli »

Rimane valida la vecchia tecnica del lapis. Se i muscoli intorno alla bocca non sono liberi di lavorare e serrare mantenendo l'imboccatura, è finita. Molti anni fa, questo esercizio veniva fatto fare 5 minuti al giorno, oltre viene un gran dolore alla muscolatura e si fa più danno che altro.

Prendi un lapis (Nuovo, cioè lungo e non un lapis temperato fino a ridurlo ad un paio di cm...), serralo tra le labbra chiuse (NON TRA I DENTI!!!) mantenendolo fermo ma SOPRATTUTTO, parallelo al pavimento, cioè orizzontale.
Vedrai che andare oltre un minuto sarà dura. I muscoli ai lati della bocca inizieranno a far male, ovvio, stanno lavorando duramente.

Adesso fai la stessa cosa gonfiando completamente le guance alla Dizzy. Se ti funziona scrivimi e spiegami, saresti un miracolato.

In finale quindi, il lavoro che i muscoli fanno per tenere il lapis fermo e parallelo al pavimento, è lo stesso che fanno quando suoni...
stefano bartoli
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da stefano bartoli »

Aggiungerei un ulteriore determinante riflessione. I tre punti di compressione, sono addominali, lingua e labbra (come spiega il bravissimo Porter)
Gli addominali garantiscono e spingono la colonna d'aria, la lingua, alzandosi o abbassandosi, cambia la cameratura aumentando o diminuendo la velocità di transito dell'aria. Le lebbra, aumentando o riducendo il "foro" di transito dell'aria, fanno lo stesso lavoro della lingua.
Quindi abbiamo un "motore" che spinge (Gli addominali) e due gigles (quello del carburatore) lingua e labbra, che decidono la velocità dell'aria.
E' assolutamente fondamentale che lingua e labbra, lavorino in perfetta sincronia.
Se io allargo la cameratura gonfiando le guance alla Gillespie, ottengo un matematico rallentamento dell'aria, in virtù dell'aumentata sezione del cavo orale. In contrasto alle labbra che magari stano "pinzando" per salire di registro.

E' un perfetto contro senso che invalida in gran parte il risultato. Oltre a mettere i muscoli intorno alla bocca, nella condizione di non poter lavorare, come spiego nei post precedenti.
La tromba si basa su una serie di dettagli talvolta infinitesimali, il fraintendimento dei quali, può portare una persona a risultati deludenti o a volte addirittura a smettere pensando di "non essere portati per questo strumento" Per questo la costante presenza di un (bravo) insegnante è assolutissimamente fondamentale.

Il fai da te è il pericolo maggiore per un musicista, per un trombettista, ancor più.
sigul

Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da sigul »

grazie a tutti. (sgombro il tema autodidatta: no, non è lo strumento per fare l'autodidatta a mio avviso, anche se si sa mai eh...) volevo tornare sul punto GUANCE GONFIE. 

ho trovato questo video di Gabriel Rosati in cui suona proprio in questo modo

e anche qui
(nel finale)

e poi questo di daniele moretto


dove suonano con le guance gonfie 

rosati sostiene la necessità di esporre in avanti la mandibola per allineare i denti. e nel sul libro the thinker trumpeter, di cui ho trovato una copia online, dedica tutta la prima parte allo sviluppo della colonna d'aria.

ho trovato questo sito cercando indicazioni sul tema e ho trovato questi articoli sulla respirazione circolare postati da @michelelupi in cui si tocca il tema (non ho finito di leggerli, quindi magari ho frainteso delle parti) e mi pare di capire che le guance gonfie diventino una riserva d'aria.

lungi da me sostenere un metodo piuttosto che un altro, ma per indole mi piace capire le cose anche se poi scelgo strade diverse, e non avendo mai suonato a guance gonfie mi ero incuriosito al tema. anche rosati, come il ragazzo da cui sto prendendo lezione, che ha fatto questo video qui sul tema, definendo il metodo di gonfiare quello più naturale


non ho scelto una strada, ma sono curioso di capire meglio come funzioni (ora mi guarderò porter grazie)
grazie a tutti quelli che mi aiutano a capirlo.
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Michele Lupi
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Michele Lupi »

Sono anni che si discute sull'impostazione della mandibola in avanti e guance gonfie.
Molto tempo fa sul vecchio ForumTromba ci fu un accesa polemica che coinvolse alcuni
studenti di un insegnante ( non mi ricordo il nome...scapati...sciupati non so ) molto animata.
Gli alunni di questo insegnante sono sempre stati molto arroganti e non hanno mai accettato
che il loro insegnante non fosse poi così valido. Ci sono alcuni trombettisti che gonfiano le guance,
magari per problemi fisici ed altri che per conformazione fisica hanno la mandibola prognata al naturale
( vedi Giuffredi o Tofanelli ), MA NON È LA REGOLA e nella maggioranza dei casi fa più danni che
la grandine.
Consiglio vivamente di lasciar cadere l'argomento e non insistere oltre su questo metodo.
Non permetterò un altra discussione sul forum in tema guance gonfie e mandibola prognata.
NON SI INSEGNA. PUNTO.
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sigul

Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da sigul »

Michele Lupi ha scritto:Sono anni che si discute sull'impostazione della mandibola in avanti e guance gonfie.
Molto tempo fa sul vecchio ForumTromba ci fu un accesa polemica che coinvolse alcuni
studenti di un insegnante ( non mi ricordo il nome...scapati...sciupati non so ) molto animata.
Gli alunni di questo insegnante sono sempre stati molto arroganti e non hanno mai accettato
che il loro insegnante non fosse poi così valido. Ci sono alcuni trombettisti che gonfiano le guance,
magari per problemi fisici ed altri che per conformazione fisica hanno la mandibola prognata al naturale
( vedi Giuffredi o Tofanelli ), MA NON È LA REGOLA e nella maggioranza dei casi fa più danni che
la grandine.
Consiglio vivamente di lasciar cadere l'argomento e non insistere oltre su questo metodo.
Non permetterò un altra discussione sul forum in tema guance gonfie e mandibola prognata.
NON SI INSEGNA. PUNTO.
sono colpito dalla rigidità della posizione e sarei interessato a sapere da dove viene. intendo, lungi da me voler fare una polemica, ma ho trovato queste cose e mi sono interrogato se fosse meglio di quello che avevo imparato anni fa. quando ho chiesto, mi è stato risposto è una cosa diversa, un metodo diffuso in usa e meno in europa, soprattutto nel mondo jazz.
 puoi indicare degli studi / articoli o altro per approfondire la tematica? non ho trovato molto sul punto, ma a dire il vero neppure sul contrario se non qualcosa di generico. esiste un "testo" o qualcosa di riferimento sull'imboccatura o puoi indicarmi qualche risorsa per approfondire? ti ringrazio in anticipo (non vorrei prendere una strada che mi crei problemi ma neppure proseguire per la vecchia senza avere piena coscienza del come si dovrebbe suonare, perché così a naso non lo facevo nel modo giusto).
Alak
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Alak »

ciao.
Per avere coscienza di come si dovrebbe suonare, ci vuole pratica. Gonfiare le guance, è molto raro, non è per niente diffuso né in america né in europa, né tanto meno nel jazz (cosa intendi per Jazz?).
Non c'è nessun motivo per cui farlo, visto che pochissimi lo fanno. Vedere qualche video dove si dice che la terra è piatta non significa che lo sia. Anche Gillespie, a lungo andare ha avuto dei problemi.
È un problema di molti principianti questo di pensare che siccome dopo due settimane non si riesce a suonare allora è l'impostazione. E anche quello di cercare di capire la tromba teoricamente, ma la verità è che prima si suona poi si impara; e non viceversa prima si capisce come si suona e poi automaticamente lo si fa.
È come un'attività sportiva, non impari a giocare se non lo fai, e di conseguenza non puoi capire come si fa, anche se guardi 100 video.
Anche l'impostazione non necessariamente si forma subito al primo giorno.
Non vedo l'utilità di suonare la tromba gonfiando le guance; i video che hai postato, è meglio che non li commenti.. tra l'altro nell'ultimo non gonfia le guance appositamente, può capitare che secondo che conformazione ha uno li si formi un po' di gonfiore, magari solo dato dal movimento del viso, tutto qui.
Io ho una mia idea sull'impostazione e cioè chiudi la bocca, non gonfiare le guance, soffia finché non suona (e se non suona fai vibrare le labbra); si controlla se si è dritti e se la muscolatura è un po' in tensione e poi si inizia a lavorare lì.. le cose bisogna secondo me farle semplici.
Poi il resto viene dopo, ma questo è il primo approccio. Mia figlia a quattro anni c'è riuscita e tutti i miei allievi.. E tutto il mondo alla fine ha iniziato così. Complicare una cosa già di per sé difficile non serve. Mi è capitato di conoscere qualche trombettista che gonfiava, ebbene, sparavano solo bisacuti (in verità neanche tanto alti, ma potenti, e logicamente proprio perché suonavano solamente du quel registro, e male..), ma scendendo avevano un suono e una tecnica imbarazzanti; con le guancie gonfie non c'è controllo; qualsiasi trattato che dica il contrario non mi convincerebbe, perché poi bisogna sentire suonare... com'è il suono, com'è tutto il registro ecc.

Poi, se uno si accontenta di suonare male perché magari riesce a convincere tutti ugualmente.. be' allora è un'altra questione ; )
Ultima modifica di Alak il 09/12/2020, 18:34, modificato 4 volte in totale.
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Fcoltrane »

non ti rispondo su quale sia l'impostazione migliore per te ma pongo una serie di domande dalle quali tu stesso potrai trarre alcuni utili suggerimenti.
nel tuo primo messaggio fai riferimento al desiderio di suonare senza fatica.
la mia prima domanda è cosa rapresenta per te fatica?
comprimere la tromba sulle labbra rappresenta fatica?
comprimere le labbra fino ad indolenzirle rappresenta fatica?
spostare la mandibola in avanti dalla sua sede naturale rappresenta fatica?

sei in grado dal suono di capire rispetto ai due video proposti chi manifesta più fatica?
sei in grado di comprendere le diverse impostazioni dei musicisti che hai proposto?
Dal mio punto di vista basta osservare con attenzione ed ascoltare con altrettanta attenzione
poi ciascuno è libero di fare quello che gli pare in musica non ci sono dogmi l'importante è il rispetto reciproco.
stefano bartoli
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da stefano bartoli »

Ho visto mesi fa, per caso, altri video di questo ragazzo, dico solo che li ho chiusi dopo 30 secondi. Nel video che hai postato credo c'è un condensato di castronerie, affermazioni, esempi e anche, permettimi, di qualità del suono, talmente demenziali, che nella mia esperienza hanno pochi paragoni.
L'esempio di Miles poi è il top del vedere fischi per fiaschi, questo tuo insegnante, scusami,  ha un minestrone in testa che metà basterebbe.

Auguri.

PS: Michele ha scritto quelle cose per un motivo semplice: l'argomento è vecchio e stantio,  è stato scavato per anni, non riveste più alcun interesse a parte rarissimi casi di persone che possono essere  in confusione e che è bene ribadirlo, dovrebbero cercarsi un insegnante bravo ma bravo per davvero. Seguitare a trattarlo, va contro lo spirito e lo scopo di questo forum, ovvero, aiutare le persone e dire le cose come stanno e andare avanti evitando di tornare su cose acclarate da qualche decennio.
Conosco anche Rosati, conosco Gillespie, mi limito a dirti che una rondine non fa primavera. A Brozzi, per attraversare a piedi la via Pistoiese, tutti andavano alle strisce col semaforo. Zappavigna volle fare di testa sua. Era appena sceso dal tram dopo essere stato a Careggi a farsi togliere il gesso alla gamba. E così, volle attraversare dove non lo fa mai nessuno. Bocciato pieno, fu riportato a Careggi per una nuova ingessatura...
Sui forum, si rischia spesso di diventare come l'enciclopedia della medicina, le persone, invece di andare dal medico, sfogliano i volumi e si fanno la diagnosi...
Per tutto questo, qualsiasi saranno gli eventuali commenti e/o le domande a quanto ho scritto, non risponderò e non scriverò nient'altro.
Sono basito.
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da toro »

Sigul ha scritto:Certo che se poi riuscissi a suonare senza fatica...
Non entro nella questione tecnica e d’impostazione (tornare a vecchie e ritrite questioni,sa di vecchio e stantio)ma io dopo 30 anni che non suono,comincerei con lo smontare la tromba,riguardarmela e apprezzare le sue curve sinuose,lubrificarla a dovere e apprezzare lo scorrimento dei pistoni nelle sue camere ,verificando l’esatto allineamento tra essi,cambierei eventuali sugheri alle chiavi e mi chiederei se ancora so come si impugna.A volte uno si chiede quale impostazione è la migliore ,se tromba in su o in giù,se prognatismo o guance rigonfie ,se labbra in centro oppure 3/4 di qui e 1/4 di la’ e poi lo si vede impugnare l’amato strumento come  se andasse a zappare i campi......e lo zappare i campi è pure un arte anche questa,non tutti hanno classe.
Io dopo 30 anni avrei scritto:certo che se poi riuscissi a suonare con divertimento e soddisfazione............
I miei due cent
Bye
Navarro
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Navarro »

Ciao Sigul,
come ti è stato detto qui sopra l'argomento è tanto complesso quanto dibattuto nei forum, anche perchè non è così facile descrivere a parole certi dettagli dell'imboccatura. Io mi limito solo a due osservazioni.
Non conosco i due trombettisti di cui hai postato i video. Con tutto il rispetto, l'impostazione di Rosati, a mio parere, non mi sembra l'esempio ideale su cui basarsi. Moretto, nel video che hai postato, non mi sembra gonfi le guance. Attenzione a non confondere quella che è una "morbidezza" di una parte dei tessuti della guancia, tipica soprattutto dei trombettisti non giovanissimi, con il vero è proprio "gonfiare le guance".
Secondo punto: la tecnica della respirazione circolare è qualcosa di estremamente particolare nella quale le guance assumono la funzione dell'otre nella cornamusa, ma tutto ciò serve solo a fare degli effetti di suono continuo, nulla a che fare con la tecnica utilizzata nell'esecuzione trombettistica canonica.
Ti posto uno dei tanti video di un trombettista ed insegnante che trovo molto istruttivi. Anche se non dovessi comprendere l'inglese, già solo le immagini ti possono aiutare. Lui stesso poi consiglia a sua volta i video di Charlie Porter, un altro ottimo insegnante.
Ciao ed in bocca al lupo!

Bach 37 reverse + Giardinelli 7S
Yamaha YFH 631 + Giardinelli 7FL
sigul

Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da sigul »

Ringrazio tutti per i pareri condivisi. Mi dispiace di essere stato aggredito così solo per aver posto delle questione che a me erano nuove e su cui avevo trovato poco.

Io ricordo che mi fu insegnato di pernacchiare e premere la tromba sulle labbra, e mi facevano male. Dopo aver ripreso in mano la tromba ho cercato qualche video su some suonarla, per rinfrescarmi la memoria. Ho trovato questo ragazzo e ci ho fatto una lezione. Ho fatto qualche esercizio e questa cosa del gonfiare le guance non mi andava giù. Quindi l’ho richiamato e gli ho spiegato i miei dubbi. Lui mi ha spiegato che gonfiare le guancia è parzialmente un’esagerazione per portarmi a eliminare la tensione dagli angoli della bocca e suonare più rilassato. Tentar non nuoce, mi son detto. E comunque sto cercando anche altre strade.

Più che altro mi aspettavo da voi qualche video o libro o indicazione di un modo di suonare o lista si consigli per principianti. Grazie ancora si più a chi mi ha dato queste informazioni.

Vediamo che succede. In quattro giorni suonando mezz’ora al giorno sto riuscendo a suonare non dico come prima ma con non troppa fatica. Chissà che magari questo ragazzo insegnandomi cose sbagliate non riesca a rimettermi in pista. Poi valuterò altri maestri prima di fare una scelta.

Grazie ancora di cuore a tutti voi che avete speso tempo ad aiutare o criticare uno sconosciuto.
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Matteo Giannini
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Re: Aiuto per ricominciare dall'imboccatura: guance gonfie, cuscinetti, pressione...

Messaggio da Matteo Giannini »

Provo a raccontare: 20 anni fa ho iniziato a soffiare in una tromba, l'ho fatto per poco, ritenendo più importanti altre cose nella mia vita. Nel 2020, precovid ho deciso di ricominciare, forse meglio, cominciare di nuovo. In mezzo c'è un punto: 20 anni fa, per quel poco, ho avuto un buon insegnante.
Ho riniziato da lì, stessi esercizi, stessi libri. Poi c'è stato il covid.
Ho continuato da solo, con costanza, con un impegno verso me stesso di dedicare a soffiare nel tubo tutti i giorni. Penso ragionevolmente di aver saltato da Gennaio a oggi una quindicina di giorni.
A Settembre son riuscito a riiniziare a fare lezione con il maestro dell'epoca.
Oggi mi diverto. Non consiglierei a un nemico di ascoltarmi, ma mi diverto.
Ora, noi, qui, siamo una comunità di gente normale, diversamente giovane anagraficamente come media; possiamo solo consigliare.
Se dopo pochi giorni suoni per mezz'ora va già bene. Trovati un maestro e continua, divertendoti, senza ansia. Usa YouTube per il contenitore che è. Ci trovi praticamente tutto, ma non un buon maestro, uno che ti guarda ti ascolta e ti guida nella direzione che tu vuoi prendere.
Scusa per la lungaggine. Divertiti sempre.

Matteo
(Capo Oro) vecchio suonatore in erba.
Strumenti:
BrassOn '18
Conn: 12B Coprion '53;12A Coprion '53; 22B Victor '57; 6b late '65
Eastar etr330 Pocket
Mp:Gewa 3c e Shilke16b4 pranizzati da Stefano
Conn 7B-N; Conn4 imp.precision; Shires 1.5c; Bach 7c corp; Getzen 7c;
Posseduti: ytr1320s; ytr4335g; YTR 634 '75; 18B Coprion '55; 18A Coprion '56; Mahllion Bruxelles 671 '45
Bloccato