Logorio pistoni/compressione

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
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stefano bartoli
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da stefano bartoli »

Che poi io dico, quanta "pressione" attraversa lo strumento mentre suoniamo? Io direi poca quantità di aria e poco "compressa". Quello che attraversa lo strumento mentre suoniamo è piuttosto una piccola quantità di aria "in vibrazione".

Non è un canneggio attraversato da dell'aria spinta per quantità e "pressione" che so io da un compressore...!!!

La mia TTM ha mooolta meno "compressione" dei pistoni rispetto alla mia Olds eppure entrambe suonano bene, entrambe mi sembrano "pronte" anche nei pianissimo, non direi che nei ppp  o nei FFF dalla Selmer trafila aria e se lo fa lo fa in maniera che evidentemente non influenza il rendimento.

Questa cosa è concreta anche perchè proprio ieri avevo in casa la mia TTM e la TT nuova di un allievo. La mia TTM ha 10 anni e un bel gioco pistini camere, la TT dell'allievo è nuova e il gioco pistone/camera è davvero minimo e cmq mooooolto inferiore a quello della mia. Risultato in varie prove? Identico!!!

Io personalmente allora deduco che questa storia della compressione ha una validità meno importante di quanto si creda.

Una cosa che invece ritengo importante e tangibile relativamente al gioco pistone/camera è l'aspetto meccanico, il gioco (tolleranza) giusto perchè il pistone scorra libero e non tenda a soqquadrare ed il gioco giusto perchè in questa intercapedine ci possa transitare dell'olio.


Io la penso così.
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Michele Lupi
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da Michele Lupi »

Credo che l'argomento sia più complicato è più per gli addetti ai lavori.
Esempio:
Courtois Evolution. Ho avuto 3 serie 2 una serie 1 ed una serie 3 ' tutte le courtois avute avevano compressione pari a 0 alla prima pompa, mentre le altre andavano benissimo e con Flop molto accentuato. Magari la Courtois avevo una geometria diversa.
Michele
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stefano bartoli
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da stefano bartoli »

La prova del flop non è per la verità esaustiva e soprattutto non rivela assolutamente qual'è il punto incriminato, se c'è.

Nella compressione (direi meglio, nella tenuta)  di un pistone, con la prova flop si testa senza saperlo anche la tenuta maschi/femmine del gruppo pompa/pistone (1 2 e 3)

Infatti molte trombe hanno i pistoni a posto ma hanno eccessiva tolleranza tra maschio e femmina nella pompa relativa a quel pistone.

Per cui, la prova del pistone andrebbe fatta come segue: Togliere la pompa relativa al pistone che si vuo provare, tappare con un polpastrello l'uscita di quella pompa, pigiare giù il pistone e soffiare.

Ciao
gbc
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da gbc »

Ciao a tutti e grazie a Stefano per la chiarezza.
Io mi pongo un problema, e fa parte della mia blasfemie: ma perché accanirsi sulla compressione quando esistono ben altri, e magari più gravi, problemi sullo strumento ?
Cerco di chiarire meglio. Prendersela con il problema della compressione dei pistoni è talmente minimale e fuorviante rispetto a uno strumento realizzato magari con saldature alla "spera in Dio" o mouthpipe. Tutto l'assieme della canna d'imboccatura (ricevitore, leadpipe, canna d'imboccatura) ad esempio rappresenta un problema ben più grave e deleterio qualora realizzato approssimativamente. Io mi preoccuperei ben di più di quest'ultimo aspetto che non quello della tenuta dei pistoni che influisce sì ma non è così "determinante".
Basta, oggi sono troppo caustico.. GBC 
And
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da And »

Salve concordo con Gbc,
per quanto di mia conoscenza la mancanza di compressione nei pistoni può determinare al più un problema di intonazione nelle note gravi, niente di più. Problema a cui può porre rimedio l'esperienza del trombettista.
Un saluto a tutti
gigispermaloso
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da gigispermaloso »

Il tutto in questo discorso, a mio parere, ha un limite...ho avuto una Connstellation 38B che aveva il secondo pistone più usurato degli altri, con la prova della pompa si sentiva da sotto uscire aria.
Risultato: quando suonavi forte, ovvero con "molta" pressione una nota premendo quel pistone era quasi tutto ok, ma se suonavi medio o piano, la nota che usciva era quasi pari a quella che esce se si apre la chiavetta dell'acqua della pompa generale.
stefano bartoli
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da stefano bartoli »

Quoto le considerazioni di Gianbattista e Andrea, sicuramente ci sono apetti tecnici molto più influenti, il primo tratto in cui nasce il suono (fino alla pompa generale) come accenna Gianbattista è sicuramente foriero di tanti aspetti, timbro e retropressione in primis direi, giusto Gianbattista?

Penso che avvertire differenze "importanti" a causa del trafilare aria tra pistone e camicia significhi trovarsi di fronte ad una accoppiata davvero usurata e penso sia abbastanza raro.

L'aspetto meccanico invece lo ritengo molto più "facilmente critico". Chi sa un pò di accoppiamenti e tolleranze meccaniche sa bene che l'argomento "giusta frizione" tra materiali in attrito tra loro è cosa assai complessa da ottimizzare.

Oltretutto abbiamo delle varianti impazzite nell'usura di queste: come preme il dito il trombettista, che olio usa, quante ore lavora lo strumento, a quale temperatura,quanto cura e pulisce il meccanismo il trombettista e direi non ultimo, la qualità del Monel e dell'ottone usati e la cura nella lavorazione degli stessi.

Tanta roba quindi...A questa lista si aggiunge un'altra questione davvero imponderabile, l'ovalizzazione che ciascun pistone assume dopo un tot di ore di lavoro, il logorio non è equamente distrubuito ne sul diametro ne sull'asse dello stesso...!!!

Ne consegue che se anche una parte di queste variabili di cui sopra prende una "brutta" strada avremo pistoni che ci faranno un pò soffrire nella scorrevolezza.


Ho detto molto ma alla fine mi rendo conto di non aver detto nulla.


A voi
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Marco Muttinelli
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Re: Logorio pistoni/compressione

Messaggio da Marco Muttinelli »

Riprendo l'argomento che trovo particolarmente interessante e di attualità.
Una delle domande più frequenti che mi viene posta sugli strumenti che cedo è "ma a compressione come sta messa?"

Sembra quasi che uno strumento suoni bene solo se ha compressione e se ne è priva invece suoni male.
Anzi sembra quasi che sia, oramai, l'unico parametro sul quale basare l'acquisto di uno strumento.
Premesso che il "funzionamento" del nostro amato tubo dipende solo in minima parte dall'aria che attraversa lo strumento, sarebbe meglio dire dalla colonna d'aria in esso contenuta e che è il supporto elastico nel quale si forma l'onda stazionaria che è l'effettivo suono prodotto dallo strumento.
Si veda in proposito "La fisica degli ottoni": viewtopic.php?t=2338, "Flusso d'aria vs. onda stazionaria": viewtopic.php?t=1758 e "Problemi pratici nella costruzione degli aerofoni": viewtopic.php?t=2128
Rimane da capire come e perché il problema abbia potuto diventare (ultimamente) IL PARAMETRO di valutazione dello strumento.

In passato i grandi produttori (tra cui CONN che aveva un centro ricerche dedicato allo studio dei fenomeni connessi alla produzione del suono da parte degli strumenti musicali) non si sono mai posti la questione.
Possibile che fossero tutti sprovveduti? Personalmente ne dubito.

Come mai nessuno valuta e chiede un qualcosa di assai più importante, ad esempio come sia messo lo strumento per via di allineamento dei pistoni? O come sia messo il canneggio ad incrostazioni interne?
Ho l'impressione, ma magari sbaglio, che per moda o altro ci si soffermi su un aspetto piuttosto secondario rispetto ad altro assai più influente nella resa finale dello strumento.

Di recente ho avuto per le mani una tromba (la ho tutt'ora) degli anni '40 che suonava in modo alquanto sorda e spenta ed anche meccanicamente aveva degli evidenti limiti.
In realtà aveva solo bisogno di una buona revisione generale, fatta la quale lo strumento è letteralmente tornato a nuova vita. Dopo le amorevoli cure di Luca Zontini (bisognerebbe fargli un monumento) la tromba ha cambiato completamente volto, ciò che prima si "intravvedeva come potenziale" è magicamente tornato ad essere effettivo.
Ma c'è anche un altro aspetto la tromba tra l'altro era completamente a zero di compressione, a fine revisione e con il corretto allineamento dei pistoni lo strumento è come se avesse riacquisito in compressione. Sarebbe interessante capire se anche un cattivo allineamento possa portare a valutazioni erronee circa la reale compressione residua dello strumento, aspetto comunque del tutto secondario rispetto al fatto che il canneggio era ostruito da incrostazioni indecenti, levate le quali la tromba è tornata a vivere e vibrare.
the SPECIAL ist
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Trumpet
22B New York Symphony 1940; 12B Coprion Special 1940; 8B Artist 1965; 6B Victor 1968
Buescher The 400 T225 1937

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