John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

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Matteo Giannini
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Matteo Giannini »

Fcoltrane ha scritto: 08/07/2024, 12:01 Chi ha deciso che il jazz non esprima novità sostanziali ?
che sia solo espressione di manierismo?
Più di mille parole posso solo invitarvi ad ascoltare i musicisti delle ultime generazioni.
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Marco Muttinelli
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Marco Muttinelli »

Bisogna fare un passo indietro e comprendere un punto essenziale senza del quale si finirebbe a ragionamenti del tutto particolari.
Ovvero se l'Arte (di cui la musica non ne è che una forma espressiva particolare) sia un concetto assoluto, meglio ancora un archetipo o se l'arte sia un concetto relativo.
Lo stesso dicasi del Bello e del bello.
Queste due posizioni, antitetiche a priori, mi sembra stiano chiaramente emergendo in questo post (e grazie al cielo queste sono le discussioni che mi piacciono assai : Chessygrin : ).
Ora considerare l'Arte come un archetipo ha delle implicazioni necessarie per nulla indifferenti.
Se l'Arte è assoluta, ovviamente, si può anche definire se una una sua forma particolare sia effettivamente Arte o meno.
Se si considera l'arte come mera espressione di un afflato sentimentale umano anche questa posizione ha delle implicazioni necessarie per nulla indifferenti, la principale è il non poter definire in alcun modo cosa sia arte e cosa non lo sia.
Ciascuno di noi (guardando in sé stesso) potrà capire quale delle due visioni è la più idonea alla propria concezione della vita.
Si potrà obiettare che tra Arte come archetipo e arte come espressione sentimentale possono esistere infinite posizioni intermedie.
Ma un tale ragionamento, di per sé, esclude a priori l'Arte come archetipo ed in ultima analisi si torna alla dualità proposta ovvero dell'Arte assoluta e dell'espressione sentimentale.
Dato che il nostro mondo si fonda propriamente sui dualismi Dato che il nostro mondo si fonda propriamente sulle dualità (assenza di luce/luce, assenza di suono/suono, bene/male etc.) potrebbe essere interessante per ciascuno capire come superare questo dualismo per addivenire ad una sintesi effettiva che è quella che, personalmente, ritrovo in molte opere del passato siano esse architettura, pittura, musica, scultura, letteratura.
Quasi come se la visione contemporanea media (che tende ad escludere la possibilità dell'Arte come archetipo) porti come conseguenza diretta l'impossibilità di realizzare opere in grado di superare il tempo contingente e di raccontare un qualcosa di meritevole alle generazioni future.
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consuma dentro te con la tua rabbia.
Non è sanza cagion l'andare al cupo:
vuolsi ne l'alto, là dove Michele
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Navarro »

Fcoltrane ha scritto: 08/07/2024, 11:25 Non so chi sia l'autore dell'articolo e bisogna dare atto che correttamente espone "la sua verità" . (per alcuni aspetti sembra Arrigo Polillo o un suo discepolo )

........

Chi decide quali sono i requisiti di una forma d'arte?
Io avevo inteso che l'articolo iniziale fosse di John Lewis e non di Arrigo Polillo.

Suppendo che io abbia capito bene, la domanda è ora: decide Lewis cosa è arte e cosa non lo è? Sì e no.
Possiamo rispondere sì se pensiamo all'immensa preparazione musicale di Lewis al cui confronto tutti noi del forum facciamo la figura delle formichine di fronte ad un gigante. Oppure possiamo rispondere no: l'arte, come prodotto della creatività umana sfugge ad una valutazione "oggettiva" e ciascuno di noi può chiedere rispetto per il proprio concetto di arte.

Personalmente mi sento un pò distante dalla seconda idea che, applicata alla lettera, farebbe sparire il concetto stesso di arte: tutto lo è, nulla lo è. Se vedendo la Cappella Sistina la quasi totalità delle persone, dotte o meno, rimangono estasiate, beh, direi che quella è Arte, al di là di quello che può pensare l'ultimo tizio in fondo a destra.
Ciò non toglie che ciascuno di noi abbia i propri gusti e può tranquillamente dire "preferisco questo a quello" senza dover per forza impelagarsi in una classifica di merito.
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Navarro »

Fcoltrane ha scritto: 08/07/2024, 12:01 Chi ha deciso che il jazz non esprima novità sostanziali ?
che sia solo espressione di manierismo?
Più di mille parole posso solo invitarvi ad ascoltare i musicisti delle ultime generazioni.
Su questo punto ripeto quanto già detto: "sapreste citare una corrente, un'innovazione successiva agli anni '70 che sia degna di sedere allo stesso tavolo con tutto ciò che è accaduto nei precedenti cinquanta? A me non viene in mente niente. Sicuramente ci sono stati e ci sono ottimi musicisti ed autori ma come creare qualcosa di valido (in termini di melodie, armonie, organici, tecnica improvvisativa) che non si ricolleghi a qualcosa di già sentito? Cosa altro dire che non sia già stato detto?"

Come già detto, ognuno di noi è libero di giudicare e dare un proprio valore a ciò che ascolta.
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Zosimo »

La risposta alla tua domanda è no. Quindi è morto e quindi che famo? :)
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Navarro »

Zosimo ha scritto: 08/07/2024, 20:25 La risposta alla tua domanda è no. Quindi è morto e quindi che famo? :)
Potremmo organizzare un funerale alla New Orleans, con trombe e tromboni al seguito. : Smile :
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Zosimo »

Ok. domani chiamo Marsalis e gli dò le parti
Da seconda tromba.
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Marco Muttinelli »

Zosimo ha scritto: 08/07/2024, 21:40 Ok. domani chiamo Marsalis e gli dò le parti
Da seconda tromba.
Che ti disse?
Io però preferirei la presenza di Jon-Erik Kellso che sicuramente mi arriva lì con uno strumento d'epoca che si addice meglio al contesto rispetto ad uno strumento ipermoderno come quelli che usa Wynton : Chessygrin :
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Fcoltrane »

Navarro ha scritto: 08/07/2024, 17:51
Fcoltrane ha scritto: 08/07/2024, 12:01 Chi ha deciso che il jazz non esprima novità sostanziali ?
che sia solo espressione di manierismo?
Più di mille parole posso solo invitarvi ad ascoltare i musicisti delle ultime generazioni.
Su questo punto ripeto quanto già detto: "sapreste citare una corrente, un'innovazione successiva agli anni '70 che sia degna di sedere allo stesso tavolo con tutto ciò che è accaduto nei precedenti cinquanta? A me non viene in mente niente. Sicuramente ci sono stati e ci sono ottimi musicisti ed autori ma come creare qualcosa di valido (in termini di melodie, armonie, organici, tecnica improvvisativa) che non si ricolleghi a qualcosa di già sentito? Cosa altro dire che non sia già stato detto?"

Come già detto, ognuno di noi è libero di giudicare e dare un proprio valore a ciò che ascolta.
io credo che una domanda posta in questo modo presupponga già la risposta che però non "salva" quasi nessuno.
Faccio un esempio davvero banale.
Coltrane nel periodo prestige è innovativo nel suo modo di suonare ?
o tempo dopo quando incontra il Duca e suona in a sentimental Mood.
Probabilmente rispetto a questi esempi nel disco blue train lo è di più e lo è ancor di più quando suona giant steps.


In coscienza però non mi sentirei dei definire capolavoro -innovazione questi ultimi brani ed espressione di manierismo i primi.
ed ho preso ad esempio il musicista che ritengo il più grande ed il più innovativo.


Per me ancora oggi esistono musicisti che creano bellezza
Inserirli in categorie non mi interessa e mi sembra "controproducente" mi interessa molto di più conoscerli .
Fcoltrane
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Fcoltrane »

Navarro ha scritto: 08/07/2024, 17:41
Fcoltrane ha scritto: 08/07/2024, 11:25 Non so chi sia l'autore dell'articolo e bisogna dare atto che correttamente espone "la sua verità" . (per alcuni aspetti sembra Arrigo Polillo o un suo discepolo )

........

Chi decide quali sono i requisiti di una forma d'arte?
Io avevo inteso che l'articolo iniziale fosse di John Lewis e non di Arrigo Polillo.

Suppendo che io abbia capito bene, la domanda è ora: decide Lewis cosa è arte e cosa non lo è? Sì e no.
Possiamo rispondere sì se pensiamo all'immensa preparazione musicale di Lewis al cui confronto tutti noi del forum facciamo la figura delle formichine di fronte ad un gigante. Oppure possiamo rispondere no: l'arte, come prodotto della creatività umana sfugge ad una valutazione "oggettiva" e ciascuno di noi può chiedere rispetto per il proprio concetto di arte.

Personalmente mi sento un pò distante dalla seconda idea che, applicata alla lettera, farebbe sparire il concetto stesso di arte: tutto lo è, nulla lo è. Se vedendo la Cappella Sistina la quasi totalità delle persone, dotte o meno, rimangono estasiate, beh, direi che quella è Arte, al di là di quello che può pensare l'ultimo tizio in fondo a destra.
Ciò non toglie che ciascuno di noi abbia i propri gusti e può tranquillamente dire "preferisco questo a quello" senza dover per forza impelagarsi in una classifica di merito.

se l'autore non è un critico ma è un musicista merita dal mio punto di vista una "attenzione "ancora maggiore .
Marco ci dirà chi è l'autore dell'articolo.
Se l'autore è John Lewis a maggior ragione non si può interpretare l'articolo come una critica alla musica dei "virtuosi "
come sono definiti perché lui stesso è un esponente di spicco di quel "genere ".
Fcoltrane
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Fcoltrane »

Marco Muttinelli ha scritto: 08/07/2024, 16:36 Bisogna fare un passo indietro e comprendere un punto essenziale senza del quale si finirebbe a ragionamenti del tutto particolari.
Ovvero se l'Arte (di cui la musica non ne è che una forma espressiva particolare) sia un concetto assoluto, meglio ancora un archetipo o se l'arte sia un concetto relativo.
Lo stesso dicasi del Bello e del bello.
Queste due posizioni, antitetiche a priori, mi sembra stiano chiaramente emergendo in questo post (e grazie al cielo queste sono le discussioni che mi piacciono assai : Chessygrin : ).
Ora considerare l'Arte come un archetipo ha delle implicazioni necessarie per nulla indifferenti.
Se l'Arte è assoluta, ovviamente, si può anche definire se una una sua forma particolare sia effettivamente Arte o meno.
Se si considera l'arte come mera espressione di un afflato sentimentale umano anche questa posizione ha delle implicazioni necessarie per nulla indifferenti, la principale è il non poter definire in alcun modo cosa sia arte e cosa non lo sia.
Ciascuno di noi (guardando in sé stesso) potrà capire quale delle due visioni è la più idonea alla propria concezione della vita.
Si potrà obiettare che tra Arte come archetipo e arte come espressione sentimentale possono esistere infinite posizioni intermedie.
Ma un tale ragionamento, di per sé, esclude a priori l'Arte come archetipo ed in ultima analisi si torna alla dualità proposta ovvero dell'Arte assoluta e dell'espressione sentimentale.
Dato che il nostro mondo si fonda propriamente sui dualismi (assenza di luce/luce, assenza di suono/suono, bene/male etc.) potrebbe essere interessante per ciascuno capire come superare questo dualismo per addivenire ad una sintesi effettiva che è quella che, personalmente, ritrovo in molte opere del passato siano esse architettura, pittura, musica, scultura, letteratura.
Quasi come se la visione contemporanea media (che tende ad escludere la possibilità dell'Arte come archetipo) porti come conseguenza diretta l'impossibilità di realizzare opere in grado di superare il tempo contingente e di raccontare un qualcosa di meritevole alle generazioni future.

Credo di aver compreso quasi tutto ciò che hai scritto e sostanzialmente lo condivido ad eccezione forse del fatto che il mondo si fonda propriamente sui dualismi.
non ho compreso il riferimento alla "visione contemporanea media" .
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Marco Muttinelli »

Si l'autore è John Lewis,
il Polillo è stato citato solo in riferimento a quanto riportato da @Navarro nel suo intervento del 07/07/2024, 19:32 dove richiamava un concetto letto in un qualche articolo.
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Re: John Lewis, alcune riflessioni sul jazz

Messaggio da Marco Muttinelli »

Fcoltrane ha scritto: 16/07/2024, 22:33 Credo di aver compreso quasi tutto ciò che hai scritto e sostanzialmente lo condivido ad eccezione forse del fatto che il mondo si fonda propriamente sui dualismi.
non ho compreso il riferimento alla "visione contemporanea media" .
Una doverosa precisazione ho utilizzato in maniera del tutto errato il primo termine "dualismo" cito me stesso
"Dato che il nostro mondo si fonda propriamente sui dualismi (assenza di luce/luce, assenza di suono/suono, bene/male etc.) potrebbe essere interessante per ciascuno capire come superare questo dualismo"

avrei dovuto, invece usare il termine "dualità". La differenza di concetti, per quanto possa sembrare sottile, è in realtà sostanziale e la frase così esposta:

"Dato che il nostro mondo si fonda propriamente sulle dualità (assenza di luce/luce, assenza di suono/suono, bene/male etc.) potrebbe essere interessante per ciascuno capire come superare questo dualismo" assume il corretto significato che deve avere. Mi scuso per l'errore che provvederò a sistemare.

L'Archetipo (ὰρχέτυπος), in quanto espressione (attributo sarebbe più corretto) del "principio unitario" Archè (ὰρχή) che lo ha generato si trova per sua stessa natura in un ambito che trascende la dualità e, sebbene il mondo manifesto (e quindi anche noi esseri umani per l'aspetto corporale) sia proprio tale in quanto frutto della dualità, ciò non di meno il nostro intelletto è in grado di riconoscere e comprendere la valenza unitaria propria dell'Archè e del proprio attributo Archetipo (indipendentemente da quale tipo di Archetipo si stia considerando).

Con "visione contemporanea media" mi riferisco al concetto comune e corrente che si da all'arte ovvero quella di "espressione originale" di un individuo.

Onde evitare possibili fraintendimenti di sorta i termini "ὰρχέτυπος" e "ὰρχή" sono stati usati in senso puramente semantico e non già in quelli usati in psicologia analitica come si tende a fare oramai sempre più di frequente.
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