Il mito ammerigano.

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stefano bartoli
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Perchè sono principi base della meccanica e funzionano anche sulle trombe.


Fcoltrane
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

Marco Muttinelli ha scritto:Ero partito da un altro concetto : Lol : ovvero dalla frase riportata da Stefano (non so a che venditore amaragano si riferisse)
stefano bartoli ha scritto:Uno ci spiega che il receiver avvitabile è superiore perchè "crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" affermazione che nega le basi elementari della fisica nei differenti accoppiamenti filettatura vs cono a favore di quest'ultimo...e potremmo scendere in dettagli tecnici da officina ma è roba lunga e pallosa.
e su questo aspetto mi sono soffermato, nulla di sonoro di resa dello strumento. E' un fatto puramente tecnico e per nulla teorico. L'accoppiamento conico ha determinate caratteristiche meccaniche che qualsiasi accoppiamento a vite non potrà mai avere. Chi sostiene il contrario o mente sapendo di farlo o non conosce l'abc della meccanica.
Ribadisco se tale soluzione, anziché le filettature, viene impiegata in macchine tipo i trapani a colonna un motivo c'è ed è proprio per le migliori caratteristiche meccaniche di questo tipo di accoppiamento. Tutto il resto non mi interessa, ma non credo certo che il suonare in modo più equilibrato (stando a quanto da te riferito) dipenda in modo sostanziale dal tipo di accoppiamento realizzato tra bocchino e reciver, potendo questo aspetto influenzare solo in minima parte il risultato. Se poi per te, comunque, quello è un aspetto preponderante per il risultato finale del comportamento sonoro è giusto che tu prediliga strumenti dotati di questo sistema, ma mai e poi mai dirai che "il receiver avvitabile è superiore perchè crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" semmai dirai che il reciver avvitabile offre dei vantaggi in questo aspetto dell'emissione o in quell'altro, spero di essermi spiegato...


non so se e quanto il suonare più equilibrato dipenda dal bocchino filettato
immagino che nel caso della Monette sia tutta la tromba insieme al bocchino che renda quel tipo di equilibrio.
ascolto musicisti con quel tipo di attrezzatura e che confrontano con altre trombe ed altri bocchini e sento che quel tipo di attrezzatura con quel tipo di bocchino filettato suona più equilibrato.
per me questo è un dato oggettivo ma non sono in grado di sapere quanto quell'equilibrio è dato dal bocchino filettato o dalla tromba .
(detto questo la conferma del mio pensiero la potrò avere solo quando mi capiterà di provarla quella tromba e quel tipo di bocchino)

il ricevitore avvitabile lo considero superiore non perchè crei una giunzione rigidissima ma solo perchè mi consente di trovare meglio il mio equilibrio.
ti faccio un esempio concreto:
il bocchino che utilizzo prevalentemente è un monette b2 prana ,se lo monto sulla suprema posso scegliere 10 ricevitori diversi e trovare il gap migliore per il mio modo di suonare, se invece lo monto sulla conn o sulla selmer subisco il gap che trovo e che è molto diverso da quello che considero migliore per me .
(è chiaro che sto parlando di sfumature ma sono quelle sfumature che mi consentono di distinguere uno strumento dall'altro) .
in fin dei conti sono sempre una schiappa ma con gli anni e con l'esperienza acquisita con il sax ho compreso che lo strumento migliore che puoi permetterti ti consente di "suonare meglio".
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

stefano bartoli ha scritto:Ora vi posto gente che suonava con il "cono" Con questa roba ci si pole cucinà, ci si pole svagà e ci si pole pure sonà, che male non fa.
Rifatevi le orecchie di brutto:

[youtube][/youtube]
a questo proposito vi racconto ciò che mi ha detto un sassofonista che ha suonato per anni con Davis.
non bisogna avere paura della innovazione e delle novità bisogna provare e scevri da pregiudizi verificare che una attrezzatura sia migliore di un altra.
in un certo periodo della sua carriera si mise a suonare con una ancia di plastica e con un bocchino dalla forma innovativa.
ed il risultato è straordinario.

lo stesso con le trombe alcuni sono legati al vintage e suonano alla grande con quel tipo di attrezzatura , altri seguono le innovazioni e suonano sempre alla grande.
gli esempi che ho in mente sono Tom Harrel da una parte e Marsalis dall'altra.
bocchino tradizionale e tromba conn da una parte bocchino monette filettato foro largo e penna corta e tromba monette dall'altra .
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Zosimo
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Zosimo »

Wynton e Miles sono due ammazza discussioni. :D
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Marco Muttinelli
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Fcoltrane ha scritto:il ricevitore avvitabile lo considero superiore non perchè crei una giunzione rigidissima ma solo perchè mi consente di trovare meglio il mio equilibrio.
Esatto Fcoltrane intendevo proprio questo, il venditore invece spaccia la soluzione non per il motivo che adduci tu ma per la supposta rigidità della giunzione : Wink :
Fcoltrane ha scritto:ti faccio un esempio concreto:
il bocchino che utilizzo prevalentemente è un monette b2 prana ,se lo monto sulla suprema posso scegliere 10 ricevitori diversi e trovare il gap migliore per il mio modo di suonare, se invece lo monto sulla conn o sulla selmer subisco il gap che trovo e che è molto diverso da quello che considero migliore per me .
Per la questione dei gap abbiamo un paio di discussioni alle quali fare riferimento e ti invito a postare la tali considerazioni che è il luogo giusto : Smile : , solo per inciso ci sono anche adattatori di gap non necessariamente filettati ma basati su sistema di accoppiamento conico.

@Zosimo chi è il pusher del tuo amico riparatore? Me lo presenti anche a me? : WohoW : scherzi a parte come Stefano non condivido la stragrande maggioranza delle affermazioni che ha fatto, ma ti dirò di più la storia e la stragrande maggioranza delle industrie di qualsiasi settore ti possa venire in mente utilizzano gli accoppiamenti conometrici proprio per i motivi opposti espressi da tale riparatore. Partiamo dal tornio che è un utensile, conosciuto dalla notte dei tempi https://it.wikipedia.org/wiki/Tornio, che sfrutta il movimento rototraslatorio per ridurre ai minimi termini possibili imperfezioni di simmetria/forma. Attualmente abbiamo meravigliose macchine cnc (computer numerical control) https://en.wikipedia.org/wiki/Numerical_control che non sono altro che torni che controllano automaticamente gran parte dei parametri e degli strumenti del tornio (velocità di rotazione, incidenza delle punte, tipo di attrezzo, pressione etc.) anziché demandare all'intervento umano tali operazioni. La precisione finale del pezzo deriva si dalla correttezza dei parametri impostati a pc, ma in ultima analisi è sempree la combinazione del moto rotativo con quello traslativo che fa si che il pezzo finale risulti pressoché perfetto. Qui entra in gioco il "tornitore", un bravo tornitore è in grado di fare a mano ciò che altrimenti viene demandato al computer, tant'è che la "meccanica di precisione" è conosciuta da centinaia di anni (si vedano ad esempio certi orologi i cui molti ingranaggi dei meccanismi vengono realizzati per tornitura).
L'uso dell'accoppiamento conico risponde proprio alle esigenze di ottenere la massima rigidezza possibile, di un dato sistema meccanico, proprio per le caratteristiche di questo tipo di accoppiamento che esprimevo nel mio primo intervento. Rigidità (sarebbe più appropriato rigidezza....), che in presenza di più parti, si ottiene grazie ad altro fenomeno fisico molto ben conosciuto avvero l'attrito https://it.wikipedia.org/wiki/Attrito. Con rigidità (rigidezza) si intende il concetto espresso da un punto di vista fisico https://it.wikipedia.org/wiki/Rigidezza.
Gran parte degli "alberi di trasmissione" presentano tali tipi di accoppiamento proprio perché è il tipo di connessione in grado di trasferire la maggior parte dell'energia ricevuta al pezzo successivo con dispersioni minime, tale fenomeno misura il cosiddetto rendimento meccanico https://it.wikipedia.org/wiki/Rendiment ... to_diretto che in presenza di questo tipo di accoppiamento virtualmente può essere calcolato pari ad 1 (tutta l'energia ricevuta viene completamente trasmessa) si badi bene si tratta di una mera semplificazione ai fini del calcolo perché in realtà non può essere pari ad 1.
Proprio nella meccanica di qualunque mezzo, sia esso lo scooter che usiamo in città, sia la macchia che utilizziamo per spostamenti più lunghi, tale tipo di accoppiamento viene usato in una miriade di situazioni diverse proprio per le caratteristiche di tenuta.
Tipico esempio sono le valvole di aspirazione che sfruttano tale caratteristica (accoppiamento conico) per sigillare perfettamente la camera di scoppio senza l'uso di ulteriori elementi interposti, dove il collare conico della valvola si innesta perfettamente nell'incavo conico della testata realizzando una tenuta assolutamente completa.
E proprio le valvole motore sono particolarmente interessanti per due ordini di motivi. Il primo è che le tolleranze in queste parti meccaniche sono sempre state strettissime, tolleranze di peso, di forma e di omogeneità del materiale, sia che si tratti delle microscopiche valvole del cinquantino due tempi sia che si tratti delle mastodontiche valvole dei motori marini delle petroliere; il secondo è appunto il garantire una perfetta tenuta stagna cosa che può avvenire solo grazie alle caratteristiche intrinseche di questo tipo di accoppiamento. Se ciò che sostiene il tuo amico fosse corretto non potremmo aver avuto motori funzionanti fino all'arrivo dei cnc ma non è così in quanto la precisione del pezzo deriva principalmente dalla rotazione della macchina e non già dal computer che la controlla. Motori, invece, ne abbiamo costruiti a partire da metà ottocento e la stragrande maggioranza dei pezzi veniva tornita a mano (altre parti si ottenevano per stampaggio). Ma forse qualche immagine di una valvola è più eloquente di mille parole, questa è una valvola degli anni 70 di motore marino scartata perché alle prove magnetoscopiche ha evidenziato nella base dello stelo una leggera difformità di densità nel materiale e per cui ritenuta non idonea al montaggio e dove si vede bene la lavorazione conica peer l'accoppiamento:
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Certamente l'arrivo di nuove tecnologie, come ad esempio il taglio laser o le cnc, non possono che fare bene se utilizzate con cervello e sapienza, giacché le macchine fanno ciò che gli viene detto di fare da noi (per lo meno ancora adesso un domani chi sa?) ed ogni strumento che abbiamo a disposizione è utile e valido in quanto aiuto a svolgerfe un dato lavoro.
In conclusione per chi voglia approfondire l'argomento sugli accoppiamenti segnalo due libri molto interessanti ovvero l' "Enciclopedia dell'Ingegneria, ed. Mondadori" voll. I,II e III che trattano esaustivamente di questi temi
photo_2022-09-04_12-43-31.jpg
e il "Manuale dell'ingegnere meccanico, ed. Hoepli"
https://www.hoepli.it/libro/manuale-del ... 06175.html
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

"il ricevitore avvitabile lo considero superiore non perchè crei una giunzione rigidissima ma solo perchè mi consente di trovare meglio il mio equilibrio."

Esatto Fcoltrane intendevo proprio questo, il venditore invece spaccia la soluzione non per il motivo che adduci tu ma per la supposta rigidità della giunzione : Wink :

non so a quale venditore ti riferisci ma se è solo un discorso teorico e tecnico non trovo che sia funzionale alla mia esigenza.
provo a spiegarmi meglio :
ciò che mi interessa in uno strumento musicale è che mi consenta di suonare al meglio delle mie possibilità.
ho preso l'esempio di Marsalis e Porter perchè li considero dei musicisti straordinari e suonano con trombe che adottano questo tipo di sistema bocchini avvitabili con la tromba .
E' chiaro che loro in quanto musicisti straordinari hanno un equilibrio ed una sensibilità musicale molto diversi dal mio che sono una schiappa , ma una cosa è certa per averlo scelto vuol dire che lo considerano un valore aggiunto.
(in caso contrario credo potrebbero suonare qualsiasi altra tromba o bocchino).

mi si potrebbe obbiettare (come in parte ha detto Zosimo ) ma Marsalis è Marsalis così come Davis e non si può parlare più. .....ed invece basta ascoltare con attenzione ed il valore aggiunto sono in grado di sentirlo pure io.

perchè alcuni aspetti sono talmente evidenti che non si possono nascondere neanche se sei una schiappa.

Per questo trovo questo discorso interessante e lo ho inteso in questo senso ossia che il sistema bocchino avvitabile possa dare un valore aggiunto alla tromba e non sia una moda o un diversificarsi dagli altri sistemi ma al contrario un modo per migliorare lo strumento.
Ho citato il sassofonista che suonava con Davis perchè è stato fortemente criticato per le sue scelte innovative ma in realtà chi lo criticava o non era in grado di capire l'innovazione ma si fermava all'aspetto esteriore (ancia di plastica a fronte di quella di canna che si è utilizzata per decenni) o lo criticava per principio.

Io non so se hai mai provato una Monette con il proprio bocchino avvitabile e poi la stessa tromba con un bocchino normale ma questo in teoria è l'unico modo di sapere se il bocchino avvitabile va bene per te o meno.

io ad oggi come tromba con questo sistema conosco solo la Suprema e considero il sistema un valore aggiunto ma io stesso il tipo di prova che ho indicato non la posso fare perchè non possiedo un monette b2 prana avvitabile da confrontare (probabilmente non esiste e dovrei farlo costruire appositamente).
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Matteo Giannini »

Ti cito Fcoltrane "E' chiaro che loro in quanto musicisti straordinari hanno un equilibrio ed una sensibilità musicale molto diversi dal mio che sono una schiappa , ma una cosa è certa per averlo scelto vuol dire che lo considerano un valore aggiunto". Ho visto Sandoval fare delle marchette mostruose. Ecco il musicista non è un asceta. Detto ciò, essendo una schiappa, come dici continuamente, suona anche un termosifone, suona e non entrare nel cervello di persone che rispetto a noi sono una specie di divinità. Loro hanno iniziato col tubo e poi si son fatti pippe mentali. Tu stai facendo il contrario.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

Capo-Oro lo ripeto sono una schiappa tecnicamente come trombettista ma ho una esperienza pluridecennale con i suoni
(per aver suonato con grandi musicisti ed avendone ascoltati diversi ).
Non mi faccio nessuna pippa mentale al contrario sono molto pragmatico e scelgo per me quello che mi fa "suonare meglio".
E' chiaro che quando scrivo qui nel forum lo faccio solo per condividere la mia esperienza ed il mio pensiero ma poi quando studio o suono certamente non sto a pensare al gap o alla distanza della lingua dal palato o qualsiasi altra cosa che non sia la musica le note il suono l'intonazione ecc..

Per esperienza diretta so che dai musicisti più in gamba c'è solo da imparare.
quest'anno ad esempio ho suonato con la prima tromba della orchestra francese e ciò che è straordinario è che le mie impressioni sui suoni erano le sue stesse (solo che lui a differenza mia sentiva più sfumature e le sapeva pure suonare).
ho provato pure la sua attrezzatura ossia bocchini breselmaier e tromba shagerl così come molte delle trombe dei partecipanti al seminario e posso dirti che tra tutte le trombe preferisco la mia.
e lo dico sia rispetto a me stesso (quindi al suono che riesco a produrre ) sia rispetto a chi provato la mia tromba e la ha confrontata con la propria.

Hai citato Sandoval che è un musicista che stimo molto e che considero tra i grandi del nostro strumento , ti posso dire che mi interessa poco quando fa marchette (se davvero le fa come dici) mi interessa molto di più quando ti regala delle pillole di saggezza e di sensibilità sul nostro amato strumento.
Dico questo perchè Sandoval è uno di quelli che definisco generoso e ci sono moltissimi video e masterclass dove il musicista spiega proprio quelle sfumature alle quali facevo riferimento.
in fin dei conti io prima ascolto e poi dall'ascolto traggo le mie conclusioni.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Matteo Giannini »

Non trarre conclusioni... È questo l'invito.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

il musicista che mi ha insegnato più di ogni altro mi ha spiegato di fare così e posso dirti che in questo modo ho avuto solo benefici.
se ascolto un altro musicista in primis sento se mi piace ciò che suona e poi cerco di capire ciò che suona.
lo stesso per quello che non mi piace.


dal punto di vista tecnico se desidero un bel suono ed un suono omogeneo o intonato prima devo essere in grado di riconoscerlo e poi posso suonarlo.
purtroppo non faccio parte di quei musicisti che come si dice dalle mie parti sono nati insegnati.

mi stupisco che in un forum di musicisti si preferisca parlare magari di argomenti tecnici ma scollegati dal risultato il suono.
qui stiamo parlando di bocchini filettati e bocchini normali ma non si affronta quello che è il punto principale " quale suona meglio per te"
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Matteo Giannini »

Tu sbagli, qui siamo mischiati musicisti e hobbisti. I musicisti parlano di musica o non parlano e gli hobbisti si fanno le pippe con l'attrezzatura. Poi se il forum non fosse alla tua altezza puoi sempre prendere cappello senza stupirti.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Marco Muttinelli »

La questione attrezzatura si può così riassumere:
se ad Elia Viviani viene data una qualunque bianchi del primo dopoguerra e a me una pinarello bolide hr del 2022 e ci facciamo un giro di pista Viviani è già arrivato al traguardo prima che io abbia fatto 1/4 di giro di pista... se ci danno la stessa bici il rapporto scende ad 1/6 o anche peggio.
Non è la bici che fa di lui un campione e di me una schiappa...
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

Marco su alcuni aspetti siamo d'accordo prevale sempre il musicista ed io posso avere la stessa tromba di Marsalis e non suonerò mai come lui .
ma la vera questione è altra se suono con una Suprema e suono con una tromba cinese da 200 dollari suono alla stessa maniera?
io ho la certezza che non è così e l'aspetto singolare è che io sono sempre una schiappa ma con la tromba migliore sono un po meno schiappa tutto qui.
Per me il discorso attrezzature è tutto qui , "acquista lo strumento migliore che puoi permetterti" e poi sotto a studiare.

utilizzando la metafora della bici magari con una ultraleggera dalle alte prestazioni non eguaglierai i tempi dei campioni ma molto probabilmente migliorerai le tue prestazioni.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

Capo-oro non ti conosco ma per me non c'è tanta differenza se il mio interlocutore è un musicista con straordinaria esperienza ed un hobbista l'importante e che ci sia il desiderio di comunicare e condividere le proprie esperienze.
io ad esempio non sono un musicista di professione ma sono certamente un appassionato e vivo la musica molto seriamente e condivido il mio punto di vista :i c'è un elemento che accomuna l'hobbista ed il professionista ed è proprio l'ascolto.

Non ho capito il riferimento al forum e al fatto che non sia alla mia altezza (considerato che io sono una schiappa si dovrebbe far riferimento alla mia bassezza : Lol : ) ma a parte gli scherzi non mi permetterei mai di criticare un altro musicista e di sminuirne il valore per quello che suona o propone , il mio era solo un invito a parlare di musica (ma è chiaro che è un invito per chi ne ha voglia ) ed anche quando esprimo un mio personalissimo punto di vista lo sto solo condividendo.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Zosimo »

Ciccio, lo abbiamo capito che sei
'na pippa ar sugo , ma non lo ripetere
Ogni 2x3. Tanto ce ne sono tanti altri( anche come me), ma mascherati da un Nick si credono
Armstrong :)
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