I tempi di una volta e il fattore psicologico

[Zosimo]

Ieri parlavo con l'amico Bicho, e in un passaggio della nostra conversazione ( sugli strumenti)
dicevamo: sì, belli i tempi moderni e la conoscenza che ci da l'internet, ma prima non ci perdevamo
dietro a mille trip mentali sui modelli e i cazzilli.
Il post non ha valore accademico o scientifico, ma solo un piccolo spunto se qualcuno vorrà riportare la propria esperienza. ( se sono off, mettetemi in off)
Io ho iniziato con la scuola in banda, correva il 1990/91 facevo le scuole elementari. so vecchio? no, ora la scienza dice
che si è giovani fino a 75 anni
Io volevo suonare il sax, ma mi dissero la balla ''del maestro di banda'' quando deve coprire le sezioni e cioè
eh, ma tu hai le labbra da tromba
Per la tromba dopo aver fatto un paio di mesi di teoria, si prendeva il mitico metodo Pasquale Bona di solfeggio e la tromba
arrivava (se non erro) all'esercizio 12/14/16 ora non ricordo di preciso, comunque era come un traguardo
e tu ti impegnavi tantissimo nel noioso solfeggio per avere finalmente l'agognato strumento.
Arrivata l'ora, venivano (per chi era piccolo come me) i genitori e il maestro gli diceva: la tromba nuova costa 750 mila lire.
i miei non chiesero delucidazioni sullo strumento , il maestro non spiegò nulla sulle caratteristiche e disse solo il prezzo.
Mi arrivo una fiammante 2335 made in japan ( che ancora ho , ma non ho mai capito perchè è senza pistoni), per me
era un sogno, la pulivo e lucidavo ogni secondo. Ho suonato questa tromba per tanti anni, senza pensare ai diversi modelli e
se fosse prof o no. io sapevo solo che era per studiare e per i bravi c'era la bach 37ml.
Dopo anni, mio nonno, mi disse: ti piace suonare. ne vorresti un'altra? magari. Che modello? Non lo so, mi piacerebbe
argentata come quelli della tv. E mi presero usata a 500 mila lire, una Anborg ( ancora ce l'ho, ma è magnata dai sorci).
Io ero al settimo cielo , nemmeno la portavo fuori casa per paura che si rovinasse. Era il periodo delle scuole medie.
Purtroppo per un lungo periodo smetto di suonare, nel 2005 mi iscrivo su ft( credo di essere il più vecchio forumisticamente qua dentro, voglio la spilla di veterano ) e mi si apre un mondo, addirittura una sezione dove si parlava
solo di bocchini: wow. on line si trovava tutto su chitarre, bassi, batteria, ma gli ottoni aihmè-
Da quel giorno entro in trip serio, figuriamoci, io conoscevo solo yamaha per studiare e bach se si era bravi o si doveva
andare in conservatorio. Subito cambio bocchino e penso: ma io suono da tanto tempo, e ancora ho una tromba student? ( la anborg addirittura non la conosceva nessuno)
eh no, almeno mi ci vuole una semi pro che figura ci faccio con i forumisti e presi la 4335, anche perchè qualcuno mi diceva in banda, eh sì bella la yamaha
ma è una student, io ho una bach da professionisti. Eh professionisti, è una cosa seria pensavo non questa plastichetta che ho io. Poi da li presi una yamaha xeno super mega professionale e il resto è storia.
Tutto 'sto pippone non è per dire si stava mejo quanno se stava peggio, no, ma forse bisognerebbe dosare
le informazioni e non andare in overdose di compulsamento capitalistico.
Il fattore psicologico conta molto, anche se abbiamo detto diverse volte che student -semi student- quasi prof
super prof sono segmenti di marketing( alla fine la tromba è un oggetto semplice, il prezzo può aumentare per materiali pregiati, ma il disegno/funzionamento quello è) , il nostro cervello ci dice eh no, vuoi fare Chet e suoni una student? ( ignorando
che spesso suonava con le student).
Da quando suono il sax, sto vedendo tanti video di prof americani che paragonano gli strumenti.
loro sanno suonare veramente e il discorso è sempre quello: se dovete prendere la marca x serie 4,
risparmiate e prendete la serie 2, lo so è student e l'altra è semi pro, quindi vorrete per forza la semi pro, ma io vi
avevo avvisato.
PS: io incinto sempre la gente a spendere e provare, quindi il mio non è un ragionamento
pauperistico e di banalizzazione , però a volte abbiamo troppi preconcetti psichici che ci fanno
prendere decisioni senza senso. Buona Domenica

[Marco Muttinelli]

SI guardava al sodo, al concreto ed alla luna non al dito che indica la luna
Possiamo girarci attorno migliaia e migliaia di volte, milioni addirittura. Il "mezzo tecnico" non fa la differenza.
La differenza è fatta esclusivamente da chi utilizza tale mezzo tecnico. Lo abbiamo visto in tutte le occasioni, non ultima Vizzutti nel post sulle Connstellation, lo abbiamo visto sul gruppo FB con Omar Lateef, lo abbiamo visto con Chet Baker, lo abbiamo visto con il nostro gigante Giovanni Amato che ha dovuto lasciare le sue adorate Connstellation eppure suona sempre in modo assolutamente mostruoso.

Certo, giocare alla ricerca di un suono un po' più così o un po' più pomì è sempre piacevole, trovare la tromba che ci facilita il lavoro è pura illusione. Pensare che una tromba diversa ci faccia essere ciò che non siamo è auto prendersi in giro (e sepsso buttare soldi inutilmente). Pensare che se suoniamo la tromba X o la tromba Y la gente si accorga della differenza è pura illusione, di fronte alla campana (diverso il discorso dietro la campana dove le differenze si avvertono maggiormente) una tromba vale l'altra (per chi ascolta) e nel fruitore del messaggio musicale (nelle testa intendo dire) quando sente una tromba pensa: questa è la tromba, questo è il sax, questo è il basso... non pensa certo "Questa è la tromba YZX, quello è il sax GTF" etc. Per loro esiste (giustamente) solo al tromba, solo il sax così come dovrebbe essere anche per noi.
Noi non suoniamo la tromba Conn, la tromba Bach, la tromba Yamaha, la tromba Monette, la tromba Martin. Noi suoniamo la tromba punto. Il marchio al massimo è una delle varie caratteristiche come il materiale, il canneggio, il diametro della campana, ma lo strumento non cambia perché vi è un marchio diverso sopra.

Quando cominciai chiesi consiglio al mio maestro che mi disse: "Marco prenditi una Yamaha, sono strumenti ottimi per incominciare perchè sono ben intonati" Quello che mi colpì non fu "Yamaha" ma "bene intonati" avrebbe potuto dirmi prendi una "Cazzilli e Turbiniimentali" che se mi avesse detto questo marchio al posto di Yama in quel discorso avrei preso una "Cazzilli" solo in seguito scoprii di adorare le (e la) Conn ma fu del tutto "casuale" l'innamorarmi di tale marchio, nonostante questo ho sempre sostenuto che tutti i produttori seri producono trombe eccellenti, ciò che proprio non sopporto (nemmeno di Yamaha) è il marketing che le aziende/produttori fanno dei loro strumenti che in molti casi è l'origine della "confusione" che vediamo in noi stessi quando ci poniamo di fronte allo strumento facendoci mile flippe mentali del tutto sterili e senza senso.

Potremmo tranquillamente dire che ogni tromba va bene in realtà (se rispetta le condizioni essenziali per poter essere definita tromba si intende) ed ha le proprie lacune, caratteristiche intrinseche e punti di forza e sta a noi farla suonare nel modo giusto se ciò non avviene la colpa non è dello strumento ma è esclusivamente nostra.

[Fcoltrane]

il discorso è molto complesso e su alcuni aspetti credo siamo tutti d'accordo.
Che il musicista prevalga sullo strumento è un fatto condiviso e questo succede soprattutto se il musicista ha tanta tecnica.
Se Bedetti suona il mio sax Grassi ed io il mio Mark 6 lui suonerà sempre molto molto meglio di me.
Se Pepe Ragonese suona il mio flicorno soprano cinese al quale ho segato il cannello ed io il mio Soave lui suonerà molto meglio di me .
Detto questo io non credo che non ci sia differenza tra strumenti, e credo che lo strumento migliore sia quello che ti consente di esprimerti con maggiore facilità.

Faccio un esempio concreto :
con il sassofono ho una buona tecnica strumentale e di emissione e produzione del suono, se vado a suonare con il mio Mark 6 (uno strumento che oggi è valutato più di 10000 euro ) o con il Grassi la differenza si sente .
A livello di produzione del suono la differenza è rilevante ed anche dal punto di vista dell'ascoltatore.
I miei amici musicisti sentono immediatamente la differenza ed anche persone che non sono musicisti.

parlo prevalentemente di timbro ed anche di intonazione ma non solo .
Il discorso è analogo con la tromba (solo che con la tromba non ho una buona tecnica ma solo una tecnica media.)

Con la tromba la differenza è ancora più rilevante perché ancora non ho quella esperienza e quei meccanismi automatici che mi consentono di suonare in maniera omogenea e intonata a prescindere dallo strumento.

E' chiaro che tutto questo discorso parte da alcuni presupposti:
la propria abitudine con lo strumento .
la conoscenza delle basi in relazione al suono.
la preferenza personale.
Provo a spiegare questi tre presupposti.
Se ascolto C Porter provare tre trombe una monette ed altre due trombe sento una "differenza" che mi fa apparire la monette molto migliore rispetto alle altre. (ovviamente mi riferisco al modo di suonare del musicista perché io non ho mai provato quel modello di tromba) .
Sono convinto che anche ad alto livello la differenza tra uno strumento e l'altro si faccia sentire.
un altro aspetto da considerare è che per me alcuni aspetti del suono sono "importanti" ma non è detto che lo siano per un altra persona .
E' chiaro che se è così le trombe saranno considerate equivalenti .
Di recente ho ascoltato un bravissimo trombettista proporre due bocchini diversi, e suonare un test , per me non vi è dubbio sulla scelta di quale fosse il "migliore", ma dai commenti ho compreso che non è così per tutti gli ascoltatori.
Per quanto riguarda l'abitudine il discorso è analogo :
con la Suprema ho una esperienza di più di tre anni , con la selmer TT molto meno ed ancora meno con la Conn.
questo significa che quando suono con la Suprema se produco il suono sono relativamente intonato , se a stretto giro prendo la Selmer il suono sarà più afono e gli intervalli stonati, con la Conn invece il suono diventa come un chiodo (come se mancasse di corpo) ed anche gli intervalli sono da correggere.

[Marco Muttinelli]

l'ascoltatore medio non sente in alcun modo certe differenze e nel caso di musicisti abbituati ad un determinato strumento che ascoltano altri suonare sentono per lo più differenze su base del tutto di condizionamento psicologico dovuto al vedere lo strumento che l'altro sta impugnando. Purtroppo non è una cosa che insegnano, ma chi ha frequentato l'ambito dell'alta fedeltà conosce perfettamente. Le orecchie in grado di cogliere certe sottili differenze sono 1 su di un milione tutto il resto lo fa il nostro cervello Sono quelle definite altrove come "orecchio assoluto". Tutto il resto, che piaccia o meno è suggestione ed autosuggestione. Vi è in più un fattore, se io suono con uno strumento con il quale non ho amore certamente suonerò diversamente da come suono uno strumento che amo profondamente, questo si è avvertibile ad orecchio da chiunque. Per poter fare dei confronti veri e che abbiano un minimo di senso e validità bisognerebbe quindi:

a) gli ascoltatori devono essere bendati
b) gli strumenti devono essere suonati da macchinari (e non da umani) secondo cicli di programma identici per ogni strumento testato, poi secondo programmi randomizzati, ad ogni "spezzone eseguito" gli ascoltatori devono scrivere/esprimere (segretamente) quale strumento abbia appena finito di suonare.
c) le condizioni di temperatura, velocità dell'aria e umidità non devono variare minimamente durante il corso dei test
d) la luminosità ambientale non deve variare (è vero si è bendati ma un po' di luce filtra sempre agli occhi)
e) i dati espressi dagli ascoltatori devono essere raccolti da almeno tre persone diverse che a fine dei test confronteranno i risultati raccolti dai singoli ascoltatori e peseranno gli eventuali "errori" di raccolta.

Ebbene in queste condizioni allora ciò che dici può avere validità in quanto appunto viene meno l'aspetto delle suggestione ed autosuggestioni. Non che siano aspetti da sottovalutare (per carità la suggestione e l'autosuggestione sono molle psicologiche importantissime) ma poiché sono assolutamente soggettive non possono in alcun modo essere prese come "regola generale".

Ad esempio io trovo che le Conn siano intonatissime e centrate, suono pieno e ricco di armonici, alcune più brillanti, altre più scure, altre più taglienti, altre più rotonde ma con tutte ho feeling immediato, se passo ad altre marche non ho lo stesso feeling, non mi ci trovo con la posizione degli armonici ma il problema non è nello strumento, il problema è in me che non riesco ad adattarmi rapidamente alle differenze dello strumento... La Conn mi facilita? Certo che si dato che ho sempre utilizzato strumenti di questo marchio. Non per questo ritengo che tutti ci si debbano trovare a meraviglia subito, richiedono lavoro ed abbitudine ed in alcuni casi non è detto che il feeling si riesca o si debba per forza trovare con queste trombe. Non ho solo Conn ho anche altri marchi, ritengo che Conn sia superiore a Buescher? Assolutamente no con la 400 ho meno feeling ma è un limite mio non dello strumento e la 400 rimane in piantastabile nella mia dotazione personale pur non essendo una Conn. Insomma in questo mondo non si può prendere una posizione personale come regola generale valida per chiunque altrimenti saremmo tutti dotati dello stesso strumento, dello stesso bocchino e pace amen. Sta a noi ed alla nostra voglia di lavorare, l'andare oltre alle personali posizioni di comodo (la confort zone come dicono gli ammaragani) se vogliamo scoprire qualcosa di più anche sul nostro stesso conto. Conn a parte, dove ovviamente l'interesse è proprio di conoscenza diretta dei modelli ed alcuni ancora non li ho nemmeno mai presi in considerazione perché attualmente non rientrano nel mazzo di quelli che mi interessa provare, quando per qualche motivo mi arriva uno strumento (come nel caso della Holton 48 o delle mie personali non Conn) il primo impatto è del tutto emotivo. Se lo strumento mi piace esteticameente parlando e mi piace al tatto allora vale la pena che io ci spenda del tempo a capirlo e a conoscerlo, anche se dovrò poi liberarmene, se non mi dice nulla (come tutti gli strumenti contemporanei che trovo personalmente asettici) non mi pongo nemmeno il problema, ci faccio un giretto per pura curiosità e li ripongo nella loro custodia e non ci penso più. Sono strumenti "scarsi"? Per nulla, anzi magari sono (sotto certi aspetti) anche meglio dei miei ma non mi danno alcun motivo per prenderli seriamente in considerazione. E' in questo senso che molte volte martello sul marketing che spaccia messaggi (spesso molto banali oltrettutto) generalizzando questioni molto complesse, come se la tal cosa dovesse andare bene per tutti. Non è così e non potra mai essere così. Lo strumento perfetto non esiste, ne mai esisterà a meno che non cambino le leggi della fisica e ci sono persone per le quali certi aspetti sono del tutto secondari ad altri nella scelta degli strumenti, nell'impegno che dedicheranno ad uno strumento che scelgono, anche a costo di fare più fatica, dal momento che la maggior fatica è poi spesso compensata da una maggior soddisfazione. Insomma è tutto talmente soggettivo, in questo mondo degli ottoni, che qualunque generalizzazione finisce per essere fuorviante quando non del tutto sbagliata. Le uniche generalizzazioni che hanno senso sono quelle di dire che esistono molti strumenti eccellenti, ciascuno con le proprie caratteristiche. Sta a noi poi valutare se tali peculiarità dello strumento x o dell'y possano andare bene o se sia meglio che ci rivogliamo al produttore z certamente più in linea con i nostri desiderata e con la nostra personalità.

[Zosimo]

Sottolineerei che spesso si compra anche con gli occhi.
Per anni la tromba o meglio l'estetica è stata la Bach
( che a sua volta proveniva dalla Besson meha), insomma esteticamente era un disegno di 50 anni prima.
Poi boom la Monette e molte case hanno cominciato
Ad andare in quel verso.
Spesso tra amici, quando si giudica un tromba
dico e sento dire: e' monettosa

[Fcoltrane]

Questo discorso dell'ascoltatore medio deve essere necessariamente contestualizzato.
Se intendi : Chet suona una tromba in un disco e poi un altra non credo che si riesca a percepire la differenza.
E questo a prescindere dalla capacità dell'ascoltatore.
Ma se prendo due delle mie trombe la conn e la selmer e le suono in rapida successione qualsiasi ascoltatore sarà in grado di sentire la differenza , questa differenza diminuisce se il musicista che suona ha una tecnica straordinaria ma anche in quel caso non scompare.
E non lo sento solo io che effettivamente questi aspetti li ho studiati con il sax per anni e quindi un po sono facilitato
ma un qualsiasi ascoltatore medio.
E' mia convinzione che l'orecchio umano (se non ha problemi particolari è in grado di percepire alla stessa maniera, magari alcuni riescono anche a formalizzare quello che percepiscono.

[Zosimo]

Parlo dalla parte del suonatore.
Con trombe e bocchini per tromba ci metto
Tempo a capire il suono e i paramenti fra un livello
E l altro e giudicare. Con il sax è molto più immediato chissà perché. ( Soprattutto l accoppiata ancia bocchino)

[Marco Muttinelli]

Ma se prendo due delle mie trombe la conn e la selmer e le suono in rapida successione qualsiasi ascoltatore sarà in grado di sentire la differenza , questa differenza diminuisce se il musicista che suona ha una tecnica straordinaria ma anche in quel caso non scompare.

E' proprio su questo punto che non sono minimamente d'accordo. Ribadisco che in ascolti in doppio cieco avresti delle belle sorprese. Differente è per chi sta dietro allo strumento dove percepisce molte più informazioni rispetto a chi sta davanti alla campana. E appunto proprio per contestualizzare e dare una validità oggettiva a tali prove vanno fatte in modo analogo a quelle da me descritte altrimenti si riduce tutto ad un fenomeno suggestivo.

Diverso il discorso se anziché uno strumento alla volta si facessero suonare diverse tro,be uguali ed una differente dove allora per "differenza" sarebbe già più semplice percepire che vi sia uno strumento diverso. Questo è uno dei motivi per cui le orchestre (solista a parte) usano in sezione tutti il medesimo strumento, ma qui si esce dal seminato...

Tornando ai cosiddetti ascolti in doppio cieco, rimarresti veramente sorpreso dai risultati che sono appunto del tutto diversi da ciò che intuitivamente ci aspettiamo. Giusto per fare un esempio (mutatis mutandis) ma il succo è lo stesso: test di cavi di potenza su impianto audio di altissimo livello e pubblico superpreparato (una ventina di persone) giro ad occhi aperti tutti a dire che i cavi migliori erano i più costosi (parliamo di tanti tanti soldi al metro di cavo) ma una volta bendati gli stessi hanno definito come il miglior cavo, senza ombra didubbio ed all'unanimità, il secondo cavo più economico poche decine di euro al metro. Questo per dire che la suggestione visiva altera di gran lunga altri sensi come l'udito, essendo la vista predomonate su tutti gli altri sensi. Già diverso è il discorso del sax dove le variazioni timbriche sono assai più sostanziose rispetto alle trombe, ma anche li in test in cieco secondo me ci sarebbero delle belle sorprese.

Però come dicevo perché tali test siano oggettivi chi suona lo strumento deve essere un mezzo meccanico e non umano onde evitare la possibile falsificazione dei risultati.

Se un mondo altamente marchettizato come quello dell'alta fedeltà molti anni prima di quello degli strumenti musicali si è posto "questioni di metodo" in merito a come effettivamente comparare due o più elementi diversi in modo oggettivo non vedo perché non si possa cominciare anche nel nostro settore a ragionare in termini più oggettivi e scientificamente validi anziché soffermarsi a quanto ci viene indicato dagli slogan pubblicitari. In Conn ad esempio usavano non solo "Hot Lips Harry" ma anche spettrometri ed altri strumenti per valutare le effettive caratteristiche acustiche degli strumenti musicali prodotti. Se lo facevano loro negli anni '50 perché noi continuiamo a fidarci del parere dello stregone di turno? E si che tra spettrometri, fonometri, software di calcolo avremmo un armamentario davvero stupefacente eppure ancora non si muove foglia...

[Fcoltrane]

quello che scrivo è sempre frutto della mia esperienza sia come musicista sia come ascoltatore.
Queste prove di cui parlo le ho fatte con diversi musicisti e di diversa capacità tecnica e con diversi ascoltatori (da musicisti con cui suono o ho suonato o da semplici ascoltatori).
Ti faccio un esempio concreto : qualche anno fa ho partecipato ad un seminario con un trombettista che è la prima tromba della orchestra francese.Andrei Kavalinsky che suonava con trombe schagerl.
Ad un certo punto durante una pausa il maestro ha provato diverse trombe degli allievi, e molte si assomigliavano dal punto di vista timbrico , poi ha provato la mia e la differenza era straordinaria.
A questo seminario partecipavano diversi giovani musicisti (ed anche alcuni insegnanti ) quando ho fatto provare loro la mia tromba la differenza è stata ancora più marcata.

La prova della selmer e della conn la ho fatta non solo con musicisti con i quali suono (pianisti chitarristi contrabbassisti ecc)
ma anche con non musicisti.
Sono certo che più di mille parole basterebbe farti un esempio di quello (di presenza e dal vivo e senza registrazioni e manipolazioni) .
se fossi qui presente sono certo che sentiresti esattamente gli stessi aspetti del suono che sento io .

[Marco Muttinelli]

Non lo metto in dubbio che ciò di cui parli sia figlio della tua esperienza MA torrniamo al punto esenziale.
Tali esperienze non hanno alcun valore OGGETTIVO né sono SCIENTIFICAMENTE RIPRODUCIBILI. Condizioni queste NECESSARIE per poter affermare che le proprie impressioni siano UNIVERSALI ed abbiano validità ASSOLUTA.
Qui stiamo esattamente parlando di questo, quanto i fattori psicologici ci facciano percepire determinate cose quand'anche tali percezioni non corrispondano alla realtà (ogettiva la realtà lo è per natura).
E' ciò che ho chiamato "suggestione", di cui nessun essere umano ne è esente (io per primo), fenomeno questo assai ben conosciuto e descritto nella letteratura della psicologia ed ampiamente utilizzato da chi si occupa a vario titolo di "comunicazione" sia essa interna aziendale che esterna promozionale.
E' quella, tra l'altro, così attentamente studiata dalla PNL per i più svariati fini.

Pretendere che le proprie esperienze soggettive diventino LEGGI UNIVERSALI è come pretendere che la propria donna amata sia considerata da tutti miss universo, semplicemente un assurdo logico.
Si rientra quindi nel giusto alveo delle opinioni, che come dice il termine stesso sono appunto opinabili essendo esse soggettive e non oggettive, di cui dobbiamo essere ampiemante consapevoli onde evitare di volerle appunto far diventare leggi universali.

In tutto questo manca l'elemento fondamentale: discutere del "timbro" o delle caratteristiche soniche (vere o presunte che siano) senza parlare della musica che tali caratteristiche soniche devono produrre è come guardare il dito che indica la luna senza osservare quest'ultima. Noi qui stiamo a ragionare di "sfumature", di aspetti del tutto secondari al fatto principale che è la produzione dell'evento sonoro ciò che conta realmente. Sono le note musicali e come le combiniamo l'elemento essenziale e centrale, discutere del "colore" o del timbro (per quanto piacevole possa errere) è come discutere se il tale cocktail sia meglio con la scorzetta di limone o con l'oliva in un paese dove non vi sia nemmeno l'acqua potabile da bere.
In passato avevano trombe che funzionavano benissimo, così come ve ne sono ai giorni d'oggi. Un Chet è stato Chet indipendentemente dallo strumento utilizzato, così Armstrong, così Miles, così Freddie, così Lee, così Maurice e via dicendo.
Ciascuno di loro avrebbe potuto tranquillamente usare una tromba dei giorni d'oggi che sarebbero stati sempre loro stessi.

NON E' LO STRUMENTO A FARE LA DIFFERENZA, è chi lo usa tale strumento.

Se l'equipaggiamento facesse effettivamente la differenza, come hai sostenuto, ci troveremmo di fronte ad un bivio logico assai interessante:
A) significa che gli strumenti utilizzati da questi (Maestri) erano di altissimo livello e quindi quelli odierni non è che siano poi così migliori di quelli dell'epoca.
B) questi non erano Maestri assoluti come la storia ci ha invece dismostrato.

Ovviamente la terza scelta è insita nelle premesse di tale bivio ovvero che l'equipaggiamento non fa alcuna differenza.
A te la scelta...

@Zosimo approfitto per chiederti una cosa, senza postare ulteriore risposta alla discussione, dato che Besson lo conosco poco e prevalentemente per i flicorni prodotti da Couesnon e marchiati con la B, Meha non erano quelli prodotti da Kanstul?

[Fcoltrane]

E' chiaro che quando esprimo un pensiero esprimo il mio punto di vista , ed in nessun caso ho la pretesa di avere la verità in mano.
Ma alcuni aspetti sono condivisibili ed oggettivi e su questi aspetti che provo sempre a ragionare , poi ci sta che ciascuno resti delle proprie idee.
Per entrare nello specifico.
Se io suono una tromba x e mi consente di suonare degli intervalli intonati ed una tromba y non me lo consente , va da se che considererò la prima migliore dell'altra.
L'elemento condiviso ed oggettivo e misurabile è l'intonazione , l'elemento soggettivo è invece la preferenza : il considerare l'una migliore dell'altra.
Ho fatto l'esempio della intonazione ma alla stessa maniera potrei parlare del controllo dinamico , del timbro, della facilità di emissione del corpo del suono ecc.. ecc...
sono tutti aspetti oggettivi , sono invece soggettivi quegli aspetti che fanno preferire una tromba rispetto all'altra.

Prendiamo ad esempio un video dimostrativo C Porter che suona tre trombe e tre bocchini diversi , o Pepe Ragonese che suona con due bocchini del tutto diversi .
E' mia convinzione che tutti noi (a maggior ragione perché suoniamo lo stesso strumento ) siamo in grado di sentire le stesse cose, le stesse differenze, magari c'è chi le ha studiate ed ha una maggiore facilità nel formalizzarle .
Parlo di due straordinari musicisti dotati di tantissima tecnica ma in una certa misura la strumentazione incide sul loro modo di suonare . (quelle differenze che si sentono) .

ps. una domanda per tutti ?
per la vostra esperienza è meglio iniziare con uno strumento che abbia alcuni aspetti problematici e quindi imparare a superare i limiti strumentali con una maggiore tecnica imparando a correggere quei limiti?
o e meglio studiare con uno strumento che ti renda la vita facile (che ad esempio necessiti di minori correzioni)?

la risposta sembrerebbe scontata , ma nel mio caso non lo è per nulla.
perché se si percorre la prima strada sarai in grado con la tecnica di suonare qualsiasi strumento anche quelli del tutto stonati e disomogenei.

se percorri la seconda strada , invece non acquisisci quegli automatismi e quindi puoi suonare solo con lo strumento che consideri migliore e se ti capita di suonare un flicorno cinese sei in braghe di tela.

[Matteo Giannini]

Fcoltrane la tua opinione sull'argomento è chiara l'hai espressa molte volte sempre allo stesso modo, Direi che tu ne sia piuttosto convinto. Io non mi farei mai suonare l'attrezzatura da un altro per sentire come va. Di oggettivo non c'è nulla. Chi prova.la tromba te la fa sentire come vuole lui, chi incensa il bocchino anche. Abbiamo idee differenti e per fortuna qui è assolutamente permesso.

[Fcoltrane]

Cerco sempre di inserire spunti di discussione e ciascuno di questi necessiterebbe di approfondimento a volte ci riesco a volte meno .
Il mio pensiero è chiaro a volte le espressioni e quello che scrivo lo sono meno.

Non credo di aver espresso il pensiero sempre allo stesso ma se è stato percepito così me ne faccio una ragione.
Provo a risponderti sulla affermazione che chi prova la tromba te la fa sentire come vuole lui.
Questo "può valere" certamente per Charlie Porter che se vuole con la tecnica che ha può suonare bene con la tromba che vuole sponsorizzare e male con le altre" ma entro certi limiti ".
Non vale invece per i musicisti ai quali ho fatto provare la mia tromba per il semplice motivo che non hanno alcun interesse a sponsorizzarla.
Il maestro che teneva il seminario poi sponsorizzava altre trombe le shagerl quindi a maggior ragione non avrebbe avuto alcun motivo.
discorso analogo per Pepe Ragonese il cui scopo non era certamente di sponsorizzare Monette o Bach ma semplicemente di proporre un test agli ascoltatori.
dal mio punto di vista il fatto che la si pensi diversamente ed il fatto che ciascuno possa esprimere il proprio parere è la condizione essenziale per qualsiasi discussione che avvenga in un forum o tra amici è lo stesso .
Sono contro il pensiero unico

[Marco Muttinelli]

Ma alcuni aspetti sono condivisibili ed oggettivi e su questi aspetti che provo sempre a ragionare , poi ci sta che ciascuno resti delle proprie idee.
Per entrare nello specifico.
Se io suono una tromba x e mi consente di suonare degli intervalli intonati ed una tromba y non me lo consente , va da se che considererò la prima migliore dell'altra.
L'elemento condiviso ed oggettivo e misurabile è l'intonazione , l'elemento soggettivo è invece la preferenza : il considerare l'una migliore dell'altra.
Ho fatto l'esempio della intonazione ma alla stessa maniera potrei parlare del controllo dinamico , del timbro, della facilità di emissione del corpo del suono ecc.. ecc...
sono tutti aspetti oggettivi , sono invece soggettivi quegli aspetti che fanno preferire una tromba rispetto all'altra.

Sono fattori oggettivi e misurabili (ci torno su dopo). Prermesso che dobbiamo condividere cosa intendiamo per strumento intonato, dal momento che la tromba è uno strumento naturale e quindi non può in alcun modo seguire l'accordatura ben temperata se non mediante compensazioni (allungo le pompe, modifico la tensione delle labbra o la velocità con cui le faccio vibrare) giacché le due accordature seguono intervalli diversi.

Di fatto, come abbiamo visto, è impossibile accordare uno strumento naturale secondo il sistema ben temperato ed in questa seconda discussione ne vengono illustrati i motivi tecnici e pratici che rendono ciò impossibile.
Devo confessare che ogni volta che sento la domanda "ma è intonata questa tromba?" un po' mi viene da sorridere... ma continuo a leggere di strumenti perfettamente intonati in giro e penso che, forse, abbiamo un diverso concetto di intonazione

Quindi ci troviamo di fronte a due problemi, il primo se consideriamo la questione dal punto di vista del sistema naturale il secondo se lo consideriamo dal punto di vista del sistema temperato. Nel primo caso una certa "quadratura" è possibile, nel secondo no proprio perché la geometria stessa dello strumento non lo consente.

Prima di proseguire, però, va anche detto che uno strumento "perfettamente intonato" non significa anche che abbia un suono bello e gradevole, l'intonazione (come giustamente da te detto) è solo uno degli aspetti in gioco in questa realtà così complessa.

Ad ogni modo, dando per assodato che ci si trovi di fronte a strumenti ben suonanti, certe questioni come l'intonazione sono perfettamente misurabili attraverso sistemi che non si avvalgono di esseri umani per valutare tali parametri.
In questo modo si ottengono delle valutazioni oggettive cosa non possibile quando tali valutazioni siano fatti da individui.
Le misurazioni vanno fatte sia internamente allo strumento sia esternamente e poi confrontate tra loro. In questo modo, assai poco poetico a dirla tutta, possiamo poi affermare che un tale strumento K sia effettivamente più intonato dello strumento Z (sono stufo di usare X e Y ) e non ci basiamo sulle nostre o altrui sensazioni che sono necessariamente personali e frutto delle suggestioni che subiamo nel contesto delle prove che eseguiamo.

Poiché tali sistemi di misurazione sono ben conosciuti da molti anni non si capisce proprio perché ci si ostini a fare le valutazioni soggettive piuttosto che andare su quelle oggettive. Cosa ribadisco avvenuta in seno al Hi-FI molti anni fa dove questi stessi problemi se li sono posti. Si badi bene che le registrazioni eseguite con gli idonei strumenti non sostituiscono completamente le valutazioni soggettive individuali ma danno una base certa per poter affermare determinate cose che verrano poi riviste e pesate alla luce del proprio sentimento. A quel punto il "santone" di turno potrà fare affermazioni basate su dati scientificamente probanti e non su capricci psicologici che gli passano per la testa in quel momento.

viewtopic.php?t=2338

viewtopic.php?t=2128

Fintanto che i vari produttori non si decideranno a confrontarsi seeriamente sulle questioni tecniche, affrontandole con serio metodo scientifico, ma si limiteranno a fare annunci, dimostrazioni e marketing da 4 soldi per me saranno sempre e solo degli imbonitori di piazza, dal primo all'ultimo e come tali considererò tutto ciò che proviene da essi o dai loro emissari (anche quando detto con assoluta buona fede) null'altro che parole assolutamente prive di alcuna validità. Quando vedrò i produttori cominciare a confrontarsi con un approccio serio e scientifico anche alle questioni tecniche inerenti allo strumento allora comincierò a considerare i loro messaggi esattamente per quello che dovrebbero essere: informazioni, non esaustive per carità, ma almeno questioni sulle quali ragionare seriamente ed alle quali aggiungere poi le mie percezioni personali ed il mio modo di intendere le cose e il suono per avere il quadro completo nella scelta di uno strumento o nello sposare una certa filosofia od impostazione.
Ah già...

A tal proposito segnalo che la fisica degli aerofoni è studiata a livello accademico da diverse università italiane, in particolare dalla Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia (UNIMORE) attraverso il suo Dipartimento di Scienze Fisiche, Informatiche e Matematiche e che, per chi preferisca approfondire i reali principi di funzionamento, anziché ascoltare l'imbonitore di piazza di turno, tutti gli studi di questa università sono pubblicati in rete qui:

https://fisicaondemusica.unimore.it/index.html

mi aspetto le file dei produttori per far valutare i propri strumenti

[Fcoltrane]

Io ovviamente non sono un produttore e parlo da utente finale. Sostanzialmente concordo con il tuo discorso soprattutto se dovessimo analizzare il fenomeno intonazione dal punto di vista scientifico. Ma posso dire che pur non avendo l’orecchio assoluto, ma soltanto una buona esperienza di suoni e di studio sono in grado di percepire quelle differenze di cui parlavo perché sono delle macro differenze . Non vi è dubbio ( e questo lo considero un elemento oggettivo ) che se suono una scala maggiore su due ottave con il flicorno cinese e poi con il mio strumento professionale. Nel primo caso sono molto molto più stonato e per produrre suono faccio molto più sforzo. Certo non posso dire con certezze che la mia esperienza con questi strumenti coincida con tutti i trombettisti o flicornisti del pianeta ma nel mio piccolo tutti i musicisti con i quali ho condiviso queste differenze condividono questi assunti. Per me esistono cioè degli strumenti più intonati di altri . Intendendo strumento intonato quello che ti consente con maggiore facilità di suonare intonato. Comunque sono spunti interessanti e visto che a breve affronterò un percorso di studi al conservatorio proporrò queste questioni sia all’insegnante sia agli studenti e vi aggiorno.