Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
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Marco Muttinelli
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Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Tra i molti brevetti, intuizioni ed invenzioni di questo gigante degli strumenti, recentemente in qualche lettura mi sono imbattuto in un frammento tradotto (quindi non so con che precisione ciò possa essere stato fatto) che riportava uno dei principi, o se vogliamo meglio una sorta di "legge" acustica degli strumenti musicali, valida per qualunque tipo di strumento ovvero che il timbro di un suono sarebbe determinato esclusivamente dalle proporzioni della colonna d'aria e non dal materiale del corpo che la contiene.
Ora, vorrei capire meglio questa affermazione, perché sebbene riesca a comprenderla e ritenerla assolutamente valida (d'altro canto penso ne sapesse qualcosina di strumenti musicali il soggetto :)) mi rimane ostico capire cosa realmente intendesse dire pensando ad esempio ad uno strumento in ottone ed il suo corrispettivo in plastica.
Per quanto "simili" le differenze ci sono e si sentono. Da ciò che so il timbro dovrebbe essere determinato dallo spettro armonico quindi impossibile che, per quanto uguali, due strumenti di materiale differenti abbiano lo stesso timbro.
A meno che non si riferisse alla sola armonica fondamentale nel qual caso la cosa avrebbe senso ma allora credo che la traduzione non sia corretta.
Qualche idea in merito? In caso come si potrebbe definire la questione se riferita alla sola armonica fondamentale anziché parlare di timbro?


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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da gbc »

Ciao Marco e tutti.

Diciamo che manca una piccola considerazione: quando uno strumento suona è pur vero che suona perchè vibrano sia la colonna d'aria contenuta che lo strumento (il materiale) che la contiene; una non esclude l'altra, tutt'altro..
Ciao. GBC
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »

parecchi anni fa un musicista americano e professore non ricordo in che materia provò a dare una valenza scientifica a questa teoria che dal mio punto di vista è una colossale bufala.
il materiale per me influenza il suono è vero però che la forma lo influenza in misura maggiore.

l'esperimento che non aveva nulla di scientifico consisteva nel far suonare una nota a basso volume del registro medio e "con un timbro di un certo tipo" con due bocchini identici per forma diversi per materiale ed effettivamente il risultato era un suono al mio orecchio non distinguibile .
(certo c'è da dire che era registrato aspetto questo non trascurabile).
Oltre a questo c'erano tutta una seri di strumenti di misurazione che riprendevano il suono con la visulaizazzione dell'onda sonora.


da questo articolo su un forum di sax dove tuttora sono iscritto partì una polemica infinita e molti sostenevano che il materile non influenza il suono proprio sulla base di questo articolo-studio americano.

Uno degli aspetti che già allora mi era chiaro è che per misurare una differenza devi poter sollecitare i diversi materiali alla stessa maniera.
Quindi se lo fai fare ad un musicista già stai operando male. (perché un musicista medio su una nota se la suona a volume ridotto e magari con pochi armonici è in grado di suonarla con qualsiasi bocchino.
il secondo aspetto è il modo di trattare la nota se già fai suonare tutto il registro del sax a diverse dinamiche per riuscire a suonare alla stessa maniera
a prescindere dal materiale è necessario non più un medio sassofonista ma un ottimo sassofonista.

infine per avere un minimo di valenza scentifica avrebbero dovuto utilizzare quel robot al quale hanno fatto suonare giant steps ma con tutte le dinamiche .
allora si si sarebbe potuto misurare la differenza del materiale sul suono.


Per rispondere alla domanda sul significato della traduzione bisognerebbe avere contezza della fonte e poi provare a capire dal contesto il significato.
A prescindere da tutto la mia esperienza è questa che ho raccontato e se la traduzione fosse corretta ed il significato pure sarei portato a credere che l'inventore del sax non conosceva la differenza del materiale sul suono.
per me è un dato oggettivo certo.
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Michele Lupi
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Michele Lupi »

Concordo con GBC e sono più propenso a pensare che la colonna d'aria più che il timbro influenzi l'altezza delle note ( il famoso effetto venturi ). Poi è ovvio che una nota alta con un flusso d'aria più compatto e veloce risulti con un timbro più grave.
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Igor
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Igor »

Marco se riesci a recuperare il testo originale, sarebbe utile per capire meglio il significato di quel che diceva Sax, perché nella forma che tu riporto, e che ho visto riportare molte volte in passato, non ha senso.

Dal punto di vista della fisica acustica questa è una bufala in cui mi sono imbattuto spesso. Esistono motivi fisici noti per cui non conta solo la colonna d'aria e le sue proporzioni (già questo non è chiaro, proporzioni rispetto a cosa?), Ma conta il materiale vibrante. È una questione legata al modo in cui si propagano le onde stazionarie, al punto in cui vanno a mettersi i nodi, all'energia assorbita (che è diversa per ogni materiale) etc etc etc

Ma per fugare ogni dubbio senza perdersi in equazioni basterebbe comparare il suono di una pTrumpet e di una qualsiasi tromba da studio. Geometrie identiche colonna d'aria identica, ma timbro molto molto differente.

Va detto che forse ai tempi di Sax non esistevano grandi opzioni in termini di materiali, la lega era quella, le lastre più o meno sempre quelle, quindi ai suoi tempi la cosa che più faceva variare il timbro era la geometria dello strumento (e... Forse, della colonna d'aria).

Ma per esserne certi bisognerebbe leggere il testo originale.

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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »

Il suono nel sax dipende da una quantità enorme di fattori non diversamente dalla tromba .
La forma del sax influenza il suono la posizione dei fori pure l'altezza delle chiavi dei tamponi pure poi il bocchino poi l'ancia e per finire tutto ciò che è legato al musicista (impostazione, labbra, denti e stretta , tensioni della muscolatura, posizione della mascella e tecnica per elaborare l'emissione )
per ognuno di questi argomenti si sono sccritte pagine e pagine.
Basti pensare a come controllare la colonna d'aria in maniera costante .
Gli argomenti poi sono analoghi.
Quale è la respirazione migliore?
Quale è il modo migliore per controllare la velocità dell'aria?
Per controllare la velocità si puo prescindere dalla compressione dell'aria ?
ecc...ecc..

Come per la tromba ci sono moltissime teorie più o meno valide e come nella tromba dal risultato il suono hai la certezza se il procedimento per ottenerlo è il "migliore".

Faccio un esempio concreto un insegnante sostiene ancora oggi che per salire di registro è utile stringere strizzando con il labbro.
(ed effettivamente se lo ascolti lui riesce con questa tecnica a salire parecchio fuori dal registro ordinario)
il risultato è però un suono di un certo tipo che semplificando posso definire piccolo (strizzato)
dal mio punto di vista questa non è la tecnica migliore perchè il risultato migliore per me limitante ed anche un po anacronistico.
é un po come se nella tromba oggi qualcuno insegnasse a fracassarsi il labbro per progredire.
Quindi è una questione di scelta e di ciò che si considera importante e cosa no.
Oggi però la migliore tecnica sassofonistica insegna a controllare il suono ed il timbro controllando il suono prevalentemente con l'emissione e studiando gli armonici che sono la base del suono anche nel sax.
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Matteo Giannini
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Matteo Giannini »

Direi che poiché la diffusione sonora dipende anche dal materiale in cui si propaga, la tromba non può essere considerata neutra. In fondo è la sua vibrazione che produce il suono. Due bicchieri di forma egualea uno di vetro e uno di cristallo producono un suono inequivocabilmente diverso. Abbiamo parlato di suoni diversi al cambiare della campana. Tu, Marco, suoni con due trombe geometricamente molto simili eppure vibrano ed hanno armonici in posizione differenti. La vibrazione del mezzo.
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Marco Muttinelli
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ciao Igor,
purtroppo come scritto all'inizio riportavo a ricordo (non a memoria) un qualcosa letto su qualche libro o articolo. Ho googleato sperando che qualche libro o articolo saltasse fuori, ma l'unica rispondenza mi è arrivata dalla pagina di Wikipedia Italia relativa ad Adolphe Sax.
https://it.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Sax
Il punto interrogativo riguardava esattamente quello che hai enunciato anche tu sulla ptrumpet ed una equivalente in ottone. Come giustamente osservi all'epoca i materiali erano molto meno per costruire gli strumenti. Ma penso che Sax si riferisse solo alla prima armonica nella sua enunciazione e quindi avrebbe senso il tutto, tranne il vocabolo "timbro" che dovrebbe essere sostituito con altro e sul quale chiedevo lumi sul quale potesse essere il più adatto. Aggiungo di più, come scritto in apertura, intendo il timbro come l'insieme degli armonici prodotti per un determinato suono. Magari in ambito di chi produce strumenti musicali questa definizione non corrisponde. E' una possibilità da non scartare e vorrei in qualche modo capire cosa effettivamente Sax intendesse con questo. Anche perché come diceva il buon Matteo avendo avuto diverse trombe dello stesso produttore ho potuto toccare con mano che hanno timbri (per lo meno nell'accezione che ne ho dato io) differenti, anche quando si tratti solo della campana in Coprion o in ottone come sulle 10B/6B o 12B/22B.
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »

ho trovato l'articolo che è tratto da uno studio di Dr. Roger McWilliams has been a Professor of Physics at the University of California
(questi americani a volte mi stupiscono positivamente a volte negativamente).
https://www.philbarone.com/blog/saxopho ... ial-matter

luì invece è stato un produttore artigiano di mouthpiece per sax .

sono tutt'ora stupefatto come si possa parlare del nulla e attribuire valore scientifico.
io non credo di essere particolarmente dotato o particolarmente intellegente ma un musicista medio sa perfettamente come poter effettuare uno studio che abbia un minimo di valenza scentifica.
La conclusione è straordinaria : "un ascoltatore non distingue la differenza".
è un po come se noi ascoltatori ascoltassimo dei blind test di diversi strumenti su una singola nota e non siamo in grado di sentire le differenze ergo
le differenze non esistono . (e quindi :D :D una tromba da 20000 euro e una da 100 sono identiche ).
per non parlare delle precedenti considerazioni (su neutralità di colui che produce i suoni diversi, su rilevanza delle differenze che aumentano con la variazione delle dinamiche e delle note , nonche dei rapporti tra le diverse note intonazione timbro corpo volume e tutte quelle amenità che noi musicisti conosciamo bene e con le quali ci scontriamo ogni giorno.

Per me vale la considerazione che a volte ci si innamora talmente della propria tesi che si evita scientemente di seguire un percorso logico
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Michele Lupi
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Michele Lupi »

Sinceramente FColtane non ho letto gli estremismi che scrivi nel post.
Credo che nessuno voglia affermare che uno strumento da 100 euro suona come uno strumento da 10.000. da anni abbiamo accertato che l'apporto del musicista sul nostro amato strumento equivale al 70/80% ed il restante 20/30% dallo strumento. Certo è che sentire Bosso suonare la PBone fa venire più di un dubbio ( se sapessi suonare così con una PBone la comprerei domani ). Nella maggior parte degli interventi credo che il paragone sia più tra strumenti professionali ( escludendo le produzioni Cinesi e più economiche ). Personalmente ( ma io faccio poco testo, non ho un orecchio assoluto, come del resto non lo ha il 95% di chi ci ascolta ) tra una tromba da 2/3000 Euro ed una da 5/6.000 e oltre non trovo tutta questa differenza. Ad una prova ad occhi chiusi sbaglierei sicuramente a scegliere. Credo che come spesso accade la verità stia in mezzo. Poi se mi chiedi....compreresti una Monette?? Beh, adesso no, ma se avessi tanti soldi, per sfizio, forse si. Consapevole che è solo uno sfizio. Musicalmente resterei la stessa capra, sono sicuro. :)
Buon anno
Michele
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »

Michele c'è un equivoco .
L'estremismo che scrivo è riferito all'articolo che io stesso ho postato e condiviso e che affronta il problema del materiale e che già GBC ha in parte spiegato (ed alle conclusioni dello stesso articolo ) e che per me è assurdo , ed è ancora più assurdo che sia pubblicato da parte di un professore titolato ed un produttore di bocchini per sax tra i più conosciuti.
Il riferimento alla tromba da 20000000 euro e quella di cento dava per scontato che noi tutti riconosciamo una differenza tra le trombe (forma materiale ecc...) poco importa se poi io preferisco un tipo di tromba ed un altro ne preferisce altra.
ma tutti credo siamo in grado di vedere e riconoscere le differenze dell'oggetto .
in pratica evidenziavo un paradosso. (che è la conclusione dell'articolo) che in maniera a mio modo di vedere fantasiosa arrivava ad una affermazione scientifica.
gli ascoltatori non hanno sentito differenze ergo il materiale non inflenza il suono :ugeek:

che è come dire prendo il migliore bocchino col quale riesco a suonare poi prendo il peggiore e suono una singola nota del registro centrale tendenzialmente afona con un volume basso .
se l'ascoltatore sente la differenza allora sono bocchini diversi se invece non la sente allora sono eguali. (questo il paradosso)
E' palese invece e credo condiviso da tutti noi che rilevano altri elementi:
1°il musicista : se Sandoval vuole suonare con due bocchini diversi alla stessa maniera una singola nota tendenzialmente afona ci riesce
e questo non vuol dire che i bocchini sono uguali
2° chi produce il suono e la sua neutralità.....dal mio punto di vista l'unico modo è utilizzare una macchina regolabile e misurabile come hanno fatto per il robot che suona jiant steps.
3 ° tutto il resto delle mie considerazioni sul suono dinamica intonazione registro che avrebbero dato all'esperimento un minimo di parvenza scientifica che invece così come è stato fatto non ha.
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »



facevo riferimento a questo dove l'emissione e misurabilee programmata.
già se avessero fatto lo stesso esperimento su Giant Steps con diversi bocchini di uguale forma e diverso materilae avrebbe avuto una maggiore valenza scientifica . (anche se avrei obiettato altri aspetti sul valore scientifico.....)
Tanti auguri anche a te
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Fcoltrane »

Dimenticavo : in merito alla Monette io probabilmente non la comprerò mai (a meno che non vinco il superenalotto ed in quel caso piano a coda contrabbasso batteria trombe e sax a iosa )ma due cose mi propongo di fare certamnete in questa vita, la prima è ascoltare un musicista di valore suonare con la monette ed altra tromba per rendermi conto se sento la differenza.
La seconda di provarla una monette per capire se riesco a sentire la differenza qualora ci sai rispetto a quello che riesco a fare io.
(un po come faccio con i bocchini per tromba ed ho sempre fatto con i sax ed i bocchini relativi .....io sono come s tommaso se non provo non mi convinco).
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Michele Lupi »

Fcoltrane ha scritto:ma due cose mi propongo di fare certamnete in questa vita, la prima è ascoltare un musicista di valore suonare con la monette ed altra tromba per rendermi conto se sento la differenza.
La seconda di provarla una monette per capire se riesco a sentire la differenza
Ho avuto la fortuna di sentire Bosso con la Monette e con la G&P Flora ( trovi diversi video su YouTube).
Monette leggermente più piena come sonorità ( in alcuni brani) ma molto più faticosa, ed a fine serata la Flora dava sicuramente più garanzie e si faceva preferire. Personalmente non ho sentito giustificati i 10.000 euro e passa di differenza. Credo che le differenze siano molto sottili a questi livelli e che lo studio ed il talento siano ancora fondamentali. Certo se vogliamo scientificamente dimostrare che una tromba renna meglio di un altra, dovremmo inventare anche un macchinario con polmoni, labbra, muscolatura, lingua etc..identiche. Io non sono il sax ma mi sembra che l'emissione con l'ancia sia tutt'altra cosa.
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Re: Adolphe Sax un'intuizione geniale che non mi è chiara.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Michele Lupi ha scritto:Certo se vogliamo scientificamente dimostrare che una tromba renna meglio di un altra, dovremmo inventare anche un macchinario con polmoni, labbra, muscolatura, lingua etc..identiche. Io non sono il sax ma mi sembra che l'emissione con l'ancia sia tutt'altra cosa.
In realtà Michele C.G. Conn nel suo reparto ricerca aveva esattamente una macchinario del genere che serviva a testare i diversi ottoni e legni :)
proprio per misurarne scientificamente le varie risposte degli strumenti senza l'apporto umano che può influire sui risultati.

Vedasi pag. 3

https://www.saxophone.org/museum/publications/id/254
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