Booster Bocchino/Booster Receiver

Discutiamo qui di tutte le questioni più "tecniche" riguardanti meccanica e principi di funzionamento degli strumenti musicali
stefano bartoli
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Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Quasi tutti hanno sperimentato un qualche booster sul bocchino, molti meno sono quelli che hanno sperimentato la stessa tromba con receiver notevolmente appesantito vs receiver "standard".
La questione non è banale come sembra, cioè, una massa aggiunta sul bocchino, quindi a pochi mm dalle labbra ha un tipo di effetto (positivo ma anche negativo...) una massa piazzata più a valle del punto in cui nasce la vibrazione (sul receiver) produce altri effetti. Il tutto ha più influenza sulle ns prestazioni che sul suono, questo per mia esperienza, ma se è vero, perchè?

Avanti, avviate a principiare a raccontare, commentare se vi va.

Mi metto in coda per le mia personali considerazioni e sui motivi...se mi va, ci devo pensà.


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Marco Muttinelli
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ciao Stefano,
personalmente mai provato booster semmai solo bocchini appesantiti come il megatone. Sinceramente pensare di avere un reciver pesante è una idea che non mi piace in quanto la massa li posizionata mi viene da pensare che possa assorbire in parte l'energia meccanica trasmessa dal bocchino (aumento dell'inerzia). Però mai provato. Certo un aumento di quel tipo (ipotizzo è) potrebbe aiutare la stabilità e la centratura ma a discapito di altri parametri come la prontezza di risposta e la reattività dello strumento. Però sono solo mere ipotesi che mi vengono in mente così...
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Concordo Marco ma il punto interessante (per me) è la differenza tra booster bocchino e receiver appesantito (O entrambe insieme...).
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Marco Muttinelli
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da Marco Muttinelli »

Quando da CONNfucio diventerò Gandalf il grigio risponderti saprò : WohoW : ma il percorso per diventare Gandalf è talmente lungo che risposta mai non sarà : Sig :
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da @lerigo »

Ciao Stefano. Forse non è il posto giusto dove chiedere, ma ricordo che da qualche parte tu avessi già evidenziato pregi e difetti del booster sul bocchino. Io non riesco ancora a capire quali possano essere gli effettivi benefici, in termini di attacco o intonazione, di un megatone rispetto al classico bocchino standard.
Tenuto conto che la mia tromba appartiene già a quelle assimilabili alle heavy e che uso da sempre bach classici, avere ulteriore peso, anche se sul bocchino, potrebbe rendere più complicata la pressione e la flessibilità o migliorare il mio timbro e ridurre certe turbolenze specie nei registri più impegnativi? O sono sciocchezze....e dipende tutto, come sempre, dalla pratica?

Grazie come sempre per i preziosi sugerimenti.
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Provo a spiegare qualche mia "conclusione" mutuata dal mio armeggiare sulle trombe ma soprattutto dalla progettazione di bracci e basi giradischi. Qualcuno ne potrà ridere ma certi principi meccanici sono tali ovunque li applichi.
Dunque: Sappiamo tutti che il nostro equipaggiamento è una coperta corta, laddove esistono determinati vantaggi, vi sono anche svantaggi.
Per dire una banalità, le trombe leggere o le trombe pesanti? Entrambe hanno pregi e difetti,la tromba perfetta non esiste così come non esiste il bocchino perfetto ma esiste piuttosto quell'equipaggiamento che ti chiede meno "lavoro" possibile per ottenere un determinato risultato. Per questo dico da sempre che ad un certo punto bisognerebbe avere la forza di stoppare gli acquisti e mettersi a studiare...

La questione dei booster e qui mi riferisco al "sistema" bocchino/receiver, è legata principalmente a tre fattori: massa, distribuzione di questa e materiale. Aggiungere 100gr di booster su un bocchino, ad esempio, non è detto sia la migliore soluzione perchè in realtà dovremmo capire in quale punto piazzare questa massa aggiunta.
Il punto in cui ha origine la vibrazione (anche meccanica) del suono è l'accoppiata rim/tazza. Bene, va capito in quale punto del bocchino piazzare la massa, cioè, quanto "distante" dal punto di cui sopra. Idem per i receiver "boosterizzati" Un conto è piazzarlo a ridosso della "nascita" della vibrazione, quindi del rim/tazza, altra cosa è piazzarlo più verso la penna, laddove la vibrazione è già formata ma sta incanalandosi nel back bore e cambiando parte delle sue caratteristiche a causa delle dimensioni e della forma del back bore.

Questi "concetti" sono scavati da decenni dai progettisti di basi giradischi, di bracci e di altoparlanti, laddove massa, forma della massa, materiale e punto in cui piazzarla, possono trasformare radicalmente le prestazioni di questi "oggetti".

Esempi eclatanti, solo per citarne alcuni al volo: i bracci unipivot, il sistema perno/piatto della base giradischi a perno rovesciato o classici, lo scarico di energia nei diffusori acustici ed altre amenità in hi fi.
In un braccio unipivot, se la massa è messa nel punto sbagliato ne pregiudica fortemente la stabilità e la capacità di dissipare l'energia trasmessa dal cantilever.
Anche nel ns equipaggiamento ci sono gran parte di queste questioni, in parte affrontate da ingegneri, in parte risolte (non sempre...) con la sperimentazione empirica.
In conclusione e limitandosi anche al solo bocchino, ci sono molte questioni puramente meccaniche che influiscono sul risultato e non è quindi solo una questione di gola, tazza, back bore. L'impedenza del sistema è infatti una somma di cose, anche appunto meccaniche. Il nostro equipaggiamento "vibra" si muove continuamente, anche il bocchino...
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da ott »

"Per dire una banalità, le trombe leggere o le trombe pesanti? Entrambe hanno pregi e difetti,la tromba perfetta non esiste così come non esiste il bocchino perfetto ma esiste piuttosto quell'equipaggiamento che ti chiede meno "lavoro" possibile per ottenere un determinato risultato. Per questo dico da sempre che ad un certo punto bisognerebbe avere la forza di stoppare gli acquisti e mettersi a studiare..."

sacrosanto
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da ott »

ho iniziato a soffiare nel tubo ripiegato nel 1971.
da allora ho capito che la Fisica, cioè la scienza delle grandezze misurabili, non è in grado di analizzare, studiare e comprendere alcunché della produzione del suono con la tromba. Quando noi soffiamo per far vibrare le labbra nel bocchino creiamo un fenomeno caotico che nessuno per ora ha la capacità di determinarNE tutti i dettagli per la eventuale riproduzione.
O nasci fortunato o, come nel mio disgraziato caso, fai una fatica da matti per conseguire ciò che altri dotati di natural talento fanno con invidiabile facilità.
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Straquoto Ott. Sono stanco di sentire di trombe calcolate col laser all'uranio impoverito, materiali galattici e soprattutto "vendo tromba intonata"...

Fatevi un giro da un riparatore, smartella, lima e salda, senza tanti discorsi ma non perchè è scemo ma perchè la tromba è un tubo INTONABILE non INTONATO e tolti pochi ferri cinesi da 100 euro, oggi è assai più facile trovare un trombettista stonato, piuttosto che una tromba.

Studiamo, spendiamoli li i soldi, maremma cignala velenosa diavola impestata maledetta. (Cit.Terzilio)
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da Igor »

ott ha scritto:ho iniziato a soffiare nel tubo ripiegato nel 1971.
da allora ho capito che la Fisica, cioè la scienza delle grandezze misurabili, non è in grado di analizzare, studiare e comprendere alcunché della produzione del suono con la tromba. Quando noi soffiamo per far vibrare le labbra nel bocchino creiamo un fenomeno caotico che nessuno per ora ha la capacità di determinarNE tutti i dettagli per la eventuale riproduzione.
O nasci fortunato o, come nel mio disgraziato caso, fai una fatica da matti per conseguire ciò che altri dotati di natural talento fanno con invidiabile facilità.
Secondo me Ott fai un po' un mischione: la fisica, come si crea il suono nella tromba lo ha spiegato chiaramente da un bel po' (per altro è roba abbastanza elementare). Semmai, possiamo dire che in giro ci sono molti insegnanti che non sanno insegnare, carenti in didattica e che non hanno la minima idea di come funzioni il loro strumento... Quando ci si affida a codesti personaggi per imparare a suonare la tromba, o si è dotati, o son solo lacrime e sangue... oppure possiamo dire che troppo spesso siamo degli allievi con una scarsa consapevolezza di quel che facciamo e di come lo studiamo.... Ma lasciamo stare la fisica per favore... Mandiamo sonde su Marte grazie alla fisica, dire che non sa spiegare elementari fenomeni di acustica è abbastanza assurdo

;)

I.
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Credo Igor che tu abbia frainteso quel che intende Ott. La fisica, quella che ad oggi conosciamo, certamente spiega molte cose, nella tromba poche perchè essendo un settore commercialmente poco interessante,poche aziende hanno veramente anche un solo ingegnere dentro e allora si prendono a prestito leggi come Bernulli, Venturi ed altri. Il problema è che la tromba non è un condotto di aria condizionata con un motore "stabile" a monte e la finestra di variabili data dal trombettista, cioè la fonte di energia, è talmente variabile che tutti i ragionamenti sono (in buona parte) messi in discussione o comunque passibili di grossa tolleranza e/o alterazioni.
Da un punto di vista pratico, sono anni che sento teorie su allineamento pistoni, pistoni maw, pistoni con compressione o usurati ed altre cose che di certo (per mia esperienza) hanno una vera rilevanza solo se lo si sa a priori, chiamasi effetto placebo. Prova ne sia che anni fa, quando nessuno sapeva una sega, causa assenza della rete, tutti suonavano felici pensando esclusivamente alla musica. La mia vecchia Olds del 60 faceva le buche per terra e distinguerla sui CD dalla mia TTM era un lavoro impegnativo, credimi. Il motivo è il solito, gran parte del lavoro lo faccio io. Ma non sto affermando che tutte le trombe sono uguali, o che un pistone che ciottola nella camera vada bene, sto cercando di dire che mi pare si sia "passato il segno" ed il troppo stroppia ovunque lo piazzi. Capisco che ci sia chi deve vendere ma io qui faccio il moderatore e non vendo nulla, modifico qualche bocchino a tempo perso per mettere le persone più a loro agio, nulla di più, nessuna modifica che pretenda innovazione o chi sa che.
Quello che affermo, lo firmo e invito chi afferma il contrario ad incontrarci e fare una prova cieca dopo aver preventivamente mischiato un po di trombe con le cose di cui sopra. Vediamo cosa ne esce. Vediamo chi riconosce pistoni non perfettamente allineati o con più o meno compressione, chi riconosce macchina tradizionale e maw, chi riconosce i tappi sotto allentati o stretti a morte etc etc.

In conclusione, non mi sento quindi di affermare un bel nulla ma di invitare le persone a concentrarsi sullo studio, con la consapevolezza che quando hai un "buon" strumento, sei a posto,datti pace, il resto tocca a te.

Forse è un po questo che voleva dire Ott. O no?
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Marco Muttinelli
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ciao Stefano,
la fisica degli aerofoni è sicuramente studiata a livello accademico. Per certo le università di Modena e di Roma, ma probabbilmente anche altre, se ne occupano oramai da diversi anni.

http://fisicaondemusica.unimore.it/index.html

Anche qui sul forum ne abbiamo toccati alcuni aspetti nel post dedicato ai problemi pratici nella costruzione degli aerofoni:
http://www.forumtromba.com/viewtopic.php?f=3&t=2128 e GBC in qualche suo intervento faceva riferimento agli ingegneri che lavorano in Yamaha che, sicurmante, avranno cognizione delle leggi fisiche che sottendono alla formazione del suono degli strumenti in generale e del nostro in particolare.

E' però vero che il grande problema sia ciò che circola in rete e l'uso che ne viene fatto.

Cerco di spiegarmi meglio. Non è necessario conoscere la fisica per realizzare una tromba anche molto ben suonante così come conoscere perfettamente la fisica non garantisce che la tromba che vado a realizzare suoni meglio di quella di prima.
Lo stesso vale per suonare lo strumento: non è necessario conoscere la fisica per suonarlo (e anche molto bene) o per insegnarlo così come non è necessario conoscere la cinematica per guidare una automobile.
Ci sono, però, persone con una certa forma mentis e un certo tipo di curiosità e sensibilità che invece amano conoscere anche il "come" delle cose ed allora per questi diventa importante anche conoscerne le implicazioni fisiche.
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da ott »

stefano bartoli ha scritto:Credo Igor che tu abbia frainteso quel che intende Ott....

Forse è un po questo che voleva dire Ott. O no?
si, questo intendevo.
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da Igor »

stefano bartoli ha scritto:Credo Igor che tu abbia frainteso quel che intende Ott......
Ciao Stefano, grazie per la risposta. In realtà, per molti versi diciamo, anche se in forme diverse, le stesse cose.
Non credo di aver mai fatto mistero del fatto che sopra ogni cosa, io creda nello studio come unica via per essere in grado di padroneggiare
il nostro ingrato strumento. Puoi avere la tromba "più top dell'universo", il bocchino più tecnologico della galassia, la custodia più fashon del cosmo,
ma se non studi, a nulla serve tutto questo.

Uno che studia farà un figurone anche con una Alysee da 100 euro, uno che non studia, farà pena anche con una Monette da 10000 euro...

Però devo anche dire che un po' mi son stancato di leggere di leggende metropolitane nostalgiche della serie "le trombe moderne son senza anima, il vintage era migliore, l'artigiano classe 1940 sa tutto, chi è venuto dopo non capisce nulla... la scienza non è in grado di spiegare nulla, val più un colpo di bulino al punto giusto di un artigiano 80enne che uno studio scientifico di qualcuno con la metà dei suoi anni". Mi pare, in questo senso, di essere sprofondato in un nuovo medio-evo, dove la tecnologia e la scienza lasciano spazio alle credenze popolari.

Tu che vieni dal mondo dell'HIFI sai bene quanto me come certe soluzioni tecnologiche, 50 anni fa non sarebbero mai state possibili, e nella tromba, molto meno per ovvi motivi di differenza di complessità tecnologica, si vedono gli stessi fenomeni.

Ovvio che in queste citazioni son stato un po' estremista, come è ovvio che non basta cospargersi di una patina "scientifica" per dire di saper costruire strumenti top. Per fare un esempio abbastanza noto nel settore, c'è un costruttore americano (di cui non faccio il nome per ovvi motivi), che ha fatto di pseudo studi sull'energia delle onde sonore il suo cavallo di battaglia, salvo poi essere preso per i fondelli da chiunque mastichi un po' di fisica, e costruzione di strumenti, perché nessuna delle sue teorie ha alcun fondamento ne fisico, ne costruttivo.

Hai ragione quando dici che MAW, Twin Tube, saldature senza tensioni, backbore strani, alla fin fine fanno poco... ma bisogna anche comprendere il target di cui si sta parlando.
Per il "bandista" medio, che è già cara grazia che capisca di essere intonato o meno, tutte queste cose sono un di più, nel senso che probabilmente, il suo "controllo" dello strumento è tale da rendere impercepibili le differenze (e diventano percepibili, come tu dici, come effetto placebo, solo quando ne vengono a conoscenza).
Se invece parliamo di professionisti seri, di quelli che hanno una sensibilità consona al loro mestiere, è altrettanto ovvio che queste differenze esistono,
altrimenti, giusto per fare un esempio semplicissimo, Yamaha non avrebbe alcun motivo di sostenere i costi di un Atelier creato ad-hoc per adattare gli strumenti alle esigenze dei professionisti.

Io credo che ci siano trombe migliori, e trombe peggiori, e che il problema sia che, mediamente, purtroppo, ci siano pochi bravi insegnanti e molti insegnanti mediocri e che sia questo, oggi, in Italia, il problema principale ;-)

Buona domenica

I.
stefano bartoli
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Re: Booster Bocchino/Booster Receiver

Messaggio da stefano bartoli »

Mi limito a evidenziare un mio parere: Non penso affatto che l'anziano artigiano ottantenne possa sostituire certe peculiarità delle odierne tecnologie (anche se le cnc esistono da trent'anni...) Penso che siano due cose che dovrebbero essere usate come e dove servono e quando necessario "compenetrarsi".
L'ho già scritto penso, un mio vecchio fornitore di Firenze, grande officina meccanica di precisione, aveva diverse cnc dal costo medio di 400.000 euro l'una. Gli operai specializzati che vi lavoravano, avevano ovviamente fatto corsi adeguati a gestire cad e tutte le questioni relative a questa tecnologia ma c'è un ma, erano gestiti da operai ben più anziani (capo officina) che venivano dai paralleli, dalle vecchie frese e dal banco. Questa è una questione che da a chi loavora, una visione completa del processo. Insomma, come dire che se mi compro un forno tecnologicamente figo e che mi calcola una marea di cose, ci sta che un filone di pane esca buono ma se sono cresciuto imparando il mestiere del fornaio è sicuramente meglio. Se faccio l'architetto armato di CAD, oggi inevitabile e senza dubbio irrinunciabile ma vengo dalla scuola squadra e righello, la mia conoscenza del processo sarà superiore.
Quindi non le vedo cose o persone in contrapposizione ma sono entrambe portatrici di "saperi" ed entrambe hanno la loro indubbia utilità. E comunque i saperi non sono mai cosa negativa ma risorsa.

Per concludere, non entro nel merito Yamaha, sia perchè la credo una azienda seria, sia perchè Gianbattista è un amico. Ma penso che ci siano anche aziende (e non mi riferisco a Yamaha necessariamente, appunto) che atelier et similia, li mettono su anche per immagine, per motivi commerciali.
D'altra parte siamo anche in un'epoca nella quale, milioni di aziende vendono di tutto in rete e stampando su vari prodotti, la scritta magica per molti polli "Professionale" Dal cacciavite che si sbocca alla prima vite, al microfono Karma. Se sei navigato nel settore ti salvi, se no è un casino.

Io davvero penso che queste "discussioni" siano senza fine e nessuno ha mai veramente ragione assoluta ma probabilmente parziale, molto parziale, al di la di pochi punti fermi. Per questo rimango della mia modestissima idea che i blind test alla fine, sono quella cosa che può smontare molte suggestioni e dare molte delusioni.
E' il motivo per cui le trombe le provo e se mi vanno bene, me ne frego della marca, del prezzo e della provenienza. Se mi vanno bene ma ci trovo cose che per me non vanno bene, ci metto le mani, a volte faccio bene, a volte no. Semplicemente, senza pretese altisonanti ma con lo scopo di fare un qualcosa che vada bene a me.
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