improvvisare su un accordo sus

Metodi, scale, arpeggi, swing, tutto sulle tecniche di improvvisazione
Fcoltrane
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improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

ascoltando questo brano mi è venuto in mente di scrivere questo post.
il brano è basato su accordi sus le prime quattro battute di B7 sus questa sigla in italiano si 7 (sus= sospendo la terza)
ossia la quadriade è :Si è la tonica, mi la quarta (al posto della terza), fa diesis la quinta, e la la settima.
cosa si suona su un accordo di settima sospeso?
ce lo spiegano questi musicisti noi ascolteremo più il trombettista perchè siamo un po di parte .
questo il video

questo lo spartito con gli accordi http://matthiasbergmann.koeln/wp-conten ... Eb-Trb.pdf
Father-and-Sun-Wolfgang-Muthspiel-C-Bb-Eb-Trb.pdf
il tema è eseguito prima dal contrabbasso poi interviene la tromba

la prima improvvisazione è proprio del contrabbasso la seconda della chitarra poi la tromba.
una domanda sorge spontanea :se doveste scegliere quale improvvisazione è più consonante con gli accordi e quale è più dissonante sono quasi sicuro che la vostra scelta corrisponderebbe alla mia.

e quindi esprimete il vostro giudizio in maniera tale che possiamo passare al momento successivo.

ho dato per scontato che conosciate i concetti di dissonanza e consonanza ma se qualcuno non avesse dimestichezza basta chiedere.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di Marco Muttinelli il 30/10/2022, 10:30, modificato 1 volta in totale.


Fcoltrane
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

dimenticavo dopo la tromba c'è l'improvvisazione del piano ma noi limitiamoci ai primi tre (non perchè sia brutta perchè in realtà è bellissima ) ma solo perché trascrivere il piano è molto più difficile per me : WallBash : : WallBash : e quindi potremmo trovarci in una impasse
Fcoltrane
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

se nessuno desidera cimentarsi finirà che sarò solo io a farmi delle domande e dare delle risposte : Lol : .

rendiamo più semplice il quesito 50 e 50
improvvisazione del contrabbasso da una parte e dall'altra quella della tromba .
quale è quella che si basa soprattutto sulle note dell'accordo?
quale è quella dove sentite tantissime tensioni?
Navarro
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Navarro »

A me il video non si apre.
Bach 37 reverse + Giardinelli 7S
Yamaha YFH 631 + Giardinelli 7FL
Fcoltrane
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

inserisco il collegamento YouTube così puoi vederlo :
Alak
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Alak »

ciao a tutti.

Ma qui, anche se c'è scritto B7sus, è un sus anomalo.. facendo un' analisi così veloce, più che un Bsus7 vero e proprio, come funzione armonica si potrebbe interpretare anche come un Emin con un pedale di B.

Comunque in generale gli accordi sus sono degli accordi di dominante, ma con la quarta al posto della terza. Semplicemente vanno trattati come se fossero accordi sul secondo grado. G7sus = Dmin7, e a volte semplicemente come se fossero degli accordi di settima.

Poi possono essere anche alterati come si fa nelle dominanti, quindi ci si può suonare sopra con altre scale che si
usano sopra le dominanti.
Per esempio qui, sopratutto sul secondo accordo di sus, si può tranquillamnete suonare una scala diminuita.
Quindi facendo un esempio, una successione potrebbe essere: B7sus - B7susb9 = Amin7 - Adim7, oppure B7 - Amin7, ecc. e notiamo che qui i solisti usano queste scale.

Alla fine, piuttosto che guardare il singolo accordo, è più utile capire sempre dove va dopo e cosa c'era prima.
Tutto in funzione del brano e della sua successione.
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Fcoltrane
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

concordo con tutto ciò che dici .
in questo caso questa differenza che evidenzi è suonata dai solisti.
Se le mie orecchie non mi ingannano il solo del trombettista è su un solo accordo ripetuto (il si7 sus) ripetuto come una sorta di pedale o vamp. (per questo il titolo del mio post come improvvisare su un accordo sus ) durante tutta l'improvvisazione l'accordo sottostante non cambia.
gli altri solisti il chitarrista ad esempio improvvisa anche sulla struttura e possiamo sentire le frasi e quel discorso che facevi sull'accordo di settima e sul punto di arrivo .

proviamo anche a ragionare in relazioni ai suoni .
hai giustamente osservato che l'accordo di settima può essere suonato come il suo II.
andiamo per ordine perchè magari alcuni non hanno dimestichezza .
il Si 7 è un accordo di settima che risolve sul primo grado che è Mi maggiore.
la coppia del II V I
è quindi Fa # - Si 7 sus. che va sul Mi
quindi la regola è che l'accordo di settima puoi suonarlo come il suo due quindi invece di suonare Si Fa# mi la
(parliamo si un accordo sus ) suoneremo Fa# la do# mi tonica terza minore quinta e settima bemolle
a ben vedere le note sono quasi le stesse su quattro tre sono identiche.

un altro aspetto è che se su un accordo di settima suoniamo il suo II non stiamo suonando delle "grandi tensioni "
in questo caso infatti stiamo suonando la nona giusta e l'undicesima giusta.

ma torniamo alla domanda del post che potrà apparire bizzarra : rispetto a ciò che abbiamo sino ad ora detto a voi cosa sembra che suonino i solisti ?
il trombettista suona soprattutto note dell'accordo, rispetto ad esempio al contrabbassista o fa il contrario e suona soprattutto tensioni?

certo per avere certezze bisognerebbe trascrivere ma se avete l'orecchio abituato alcuni elementi sarete in grado di sentirli.
E' chiaro che comunque proverò a dare la mia interpretazione di ciò che succede (ma non è detto che sia una interpretazione corretta) perchè ciascuno di noi ha un rapporto personalissimo con dissonanza e tensione.
Alak
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Alak »

prima di rispondere..
chi ha fatto la trascrizione? cioè, quelli sono gli accordi veri di Muthspiel? o è una trascrizione?


mi è venuta la curiosità di sentire anche la versione in studio.
allora.
la premessa più importante da fare è questa. La tonalità del brano è Mi minore (per la tromba), e non mi maggiore, quindi cambia un po'.
La struttura quindi si aggira tra B7 ma della tonalità di Emin. Quindi alla fine, come si improvvisa dugli accordi di sus?
generalmente come se fossero II gradi, in questo caso di Mi minore, quindi F#min7b5.
E da qui quel B7 diventa quasi sempre B7b9b13. Questa è la base.. Alla fine qualsiasi interpretazione porta in linea di massima a questo risultato.
Poi, c'è da dire che io, essendo trombettista, non penso ad un secondo grado come se fosse fa diesis, la, do diesis e mi, ma come tutta la scala.. è molto, molto diverso...
E ancora.. parlando di tensioni.. tensioni dell'accordo e note alterate sono due cose un po' differenti.. ho detto comunque che un accordo sus generalmente si tratta come se fosse II grado, e non che si suona solamente usando il "modo dorico".. È un concetto diverso, così come suonare su un V grado è diverso dal dire suonare la scala di G7.. forse intendevi dire che crea poca tensione.. ma se analizziamo la scala sul secondo grado di mi minore, rispetto al suo arrivo (mi minore) crea molta tensione..

Alla fine qui è uno dei casi dove l'analisi è più complicata della pratica.
Perché così ad orecchio, sentendo il brano, io suono tutta la A giocando su dominanti e risoluzione B7 - Em. Niente di così complicato. Quali scale mettere? Tutte quelle che ci stanno in B7 che va a Emin. Wolfgang sembra che stia più nota per accordo, ambrose fa sentire tensione giocando sulla dominante, sui diminuiti ecc. il più chiaro sembra brad mehldau, che inizia il solo praticamente in una sorta di Em7.
Le scale da usare pressappoco sono quelle che ho scritto prima, e quando c'è si risolve in mi minore.
Poi ci sono molti giochi di fraseggio che si possono fare, giocando sempre sulla cosa principale che è: tensione - riposo.. alla fine la musica tonale è questa.. E il jazz è l'espressione più evoluta della musica tonale..


È un brano abbastanza facile e efficacie.
Detto questo wolfgang è fantastico, mi piace un casino, e con i musicisti che ci sono qui è un bel sentire.. top..
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

Alak hai messo davvero tanta carne al fuoco e sostanzialmente condivido quello che hai scritto.
Tutti gli spunti sulla improvvisazione sono preziosi ed io stesso quando devo improvvisare su un accordo sus più o meno faccio lo stesso.

In questo caso la mia domanda era rivolta anche a ciò che suonava il grande trombettista soprattuto se confrontato con il Contrabassista.

ma andiamo per ordine.
partiamo da quello che suona e come è accompagnato.
siamo d'accordo che il gruppo durante il solo di Ambrose Akinmusire accompagna con una sorta di pedale? vamp ? o comunque un unico accordo sospeso che anche quando non è suonato e sottinteso?


Hai inserito moltissimi spunti interessanti ed uno in particolare mi ha colpito perchè mi ha ricordato una lezione di un amico sassofonista.
II V I maggiore e II V I minore.
come correttamente hai evidenziato se lo consideriamo un secondo grado maggiore abbiamo fa diesis minore settima
se lo consideriamo minore abbiamo un accordo semidiminuito.

la lezione di questo sassofonista consisteva nel improvvisare costruendo frasi sul II V I maggiore che risolvevano sull'uno minore e viceversa.
(tra l'altro oltre a saper improvvisare in maniera melodica mi ha fatto ascoltare alcuni dei maestri che fanno esattamente lo stesso )
tutto questo per dire che quando conosci le regole (nel senso che le sai suonare ) fai quello che ti pare.



ma torniamo a quello che suonano i musicisti e proviamo a decifrare le improvvisazioni considerando le due che appaiono del tutto diverse Granadier da una parte e Ambrose dall'altra.
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

dimenticavo le prime quattro frasi di Ambrose sono proprio su Fa diesis semidiminuito :
la si do si la si do , sol la si la sol la si, fa# sol la sol fa # mi sol , mi fa# sol fa# mi si fa#
Alak
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Alak »

A volte ho l'impressione che non si legga bene quello che scrivo ;) perché mi sembra di aver risposto, non ho dato spunti diversi alla domanda, ho proprio risposto tecnicamente..
Ma va bene lo stesso..

Allora ti chiedo io: su cosa sei d'accordo? e secondo te come improvvisa akinmusire? cioè che scale usa secondo te in quel sus? (considerando che come ho spiegato su, non necessariamente lì improvvisi su un accordo di sus).. e perché hai parlato di II grado maggiore quindi? se poi dici che sei d'accordo..
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

probabilmente il limite è mio , ma credevo che ti riferissi all'accordo sus in generale quando ad esempio scrivi come improvvisi tu:

"Perché così ad orecchio, sentendo il brano, io suono tutta la A giocando su dominanti e risoluzione B7 - Em. Niente di così complicato. "
ed effettivamente anche io utilizzo le stesse modalità , non sempre ma comunque sono d'accordo sul principio che enunci
così come sono d'accordo quando analizzi il fa diesis semidiminuito si 7 b9b13 che va sul mi minore, ma come ho precisato nel mio caso con il tempo sto imparando ad invertire questo principio e quindi suonare un II V I maggiore che va sul minore e viceversa.

sono quindi d'accordo con tutto ciò che hai spiegato della tonalità e del rapporto col sus ed ho aggiunto che per me il solo di Ambrose è basato su un pedale (quindi l'accordo sottostante o è sempre lo stesso o è sottinteso) .
non ho mai parlato di quali scale utilizzare o di quali scale utilizza Ambrose anche perchè dovrei trascrivere tutto il solo e poi decifrare,
un aspetto però sento in maniera definita (ma lo ripeto potrei ingannarmi) da una parte il solo del contrabbasso e dall'altra Ambrose.
in che senso proverò a spiegarlo ma magari prima di me qualcuno vorrà intervenire per dire cosa sente e smentire o confermare quello che è il mio pensiero
Alak
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Alak »

bene..

Qui il primo ed il terzo solista suonano sul vamp (B7, che sia sus non ha importanza, è semplicemente una dominante) e qui si crea tensione (e non si suonano le tensioni, cosa diversa).
Come si crea tensione? come creano tensione? cosa suonano? che melodie, costruite sulle scale, costruite sugli accordi, suonano? queste sono le domande da fare.. giusto?
Quindi qui usano tutte le scale che si usano in questi casi.. senza dover trascrivere, ho fatto degli esempi pratici e ho spiegato il perché ma sono sicuro che trascrivendo non cambia..

Gli altri due musicisti suonano invece sulla struttura. E quindi stesso concetto sui primi accordi B7sus, e poi suonano sugli accordi..

Suonare su B7 non significa fare la scala B7.. significa suonare su questa scala (perché noi siamo trombettisti, non suoniamo accordi, al massimo arpeggi e scale) e su altre scale (e qui ti ho fatto degli esempi).

Questo brano, potrebbe allora essere un esercizio per te, perché le frasi da costruire sono sul V7 che va a minore (e quindi volendo anche IIm7b5).
Creare melodie da queste poche scale, penso sia questo improvvisare sugli accordi..

Ora sembra che ci siamo capiti meglio. ;)
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Fcoltrane »

" Questo brano, potrebbe allora essere un esercizio per te, perché le frasi da costruire sono sul V7 che va a minore (e quindi volendo anche IIm7b5).
Creare melodie da queste poche scale, penso sia questo improvvisare sugli accordi.."

purtroppo con la tromba la mia tecnica limitata non mi consente di suonare ciò che desidero sull'accordo sus ( già con il sax ho le mie belle difficoltà per far corrispondere ciò che desidero con ciò che sono capace di suonare) .

dal punto di vista concettuale posso solo aggiungere che Ambrose per le prime quattro frasi suona proprio l'accordo (perchè se suoni arpeggi rivolti o frammenti di accordo con estensione stai sempre suonando l'accordo, o almeno è l'idea che ho io dello strumento monofonico che si cimenta con l'accordo : Lol : ed utilizza le stesse modalità del Contrabassista poi succede qualcosa di curioso..........)
Alak
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Re: improvvisare su un accordo sus

Messaggio da Alak »

bene così..

Volendo darti un consiglio, umilmente, ma onestamente.. io credo che le tue convinzioni potrebbero bloccarti, evidentemente, per la mia piccola esperienza di insegnante di musica.. jazz..

Ti ho spiegato delle cose per cui io ho pagato degli insegnanti, che avevano e hanno tuttora un' esperienza esagerata in confronto a me.
Se vuoi farne lezione ne sarei felice per te, perché è sempre bello e gratificante dare una mano..

Se la tua esperienza invece la ritieni sufficiente per andare avanti e capire tu stesso la risposta alle tue domande, (anche se non capisco allora a chi e perché fai queste domande) vuol dire che preferisci così..
Prima o poi troverai la tua strada..
Buono Studio.
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