Prana o pranizzati

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stefano bartoli
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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 06/11/2020, 11:24

Molto stimolante Fcoltrane il tuo post. Credo potremmo starci sopra mesi provando ognuno a dire le proprie impressioni e/o esperienze.
Ho sempre avuto pochissimi allievi nelle scuole e molti a casa. A scuola manca tutta una serie di cose di supporto, d'altra parte nelle scuole nelle quali ho insegnato, la fanno da padrone canto, chitarra e batteria, per cui la direzione tende a non cagare un gran che ne sax ne tromba. La lezione dura un'ora e francamente io in 60 minuti non riesco a far fare tutto quello che vorrei. Va tenuto in conto che la stragrande maggioranza dei miei allievi sono adulti totalmente ignoranti, per cui devo fare tutto, dalla teoria al solfeggio, all'armonia, oltre allo strumento. Ed ecco che 60 minuti non bastano. E comunque in troppe scuole si tende ad insegnare lo strumento, stop, e non a formare la persona attraverso le arti e lo trovo un gravissimo errore. Non è una quesione di soldi o tempo, è, per mia esperienza, una questione di mentalità. Ho sempre avuto discussioni, anche pesanti con i direttori di molte scuole (private) mi ci sono scornato spesso e spesso me ne sono andato sconfitto e amareggiato. Ritengo la scuola, la formazione, pubblica o privata che sia, un momento sacro della vita delle persone ed un fondamentale strumento per migliorare la vita di tutti gli esseri umani.

A casa faccio circa due ore abbondanti di lezione e si fa tutto quel che serve ma si guardano anche video, si ascolta musica di altri, si sfogliano partiture e si prende anche un caffè nelle pause, condito da due chiacchiere sulla persona, chi sei, cosa fai, cosa ti piace o ti piacerebbe fare etc etc

Questo pippone si collega per mia personale esperienza, al tuo discorso sull'orecchio. Tutte le orecchie sono strumenti eccezionali, come tu giustamente scrivi e non c'è microfono o registratore che possa eguagliarle. Un po come i riverberi, puoi andare nello studio più pazzesco del pianeta e farti gestire dal fonico più mostruoso del mondo ma nessun riverbero, nessun fonico potrà mai ricreare il suono di una ambienza dal vivo, non è assolutamente possibile.
Tornando alle orecchie, ci sono due questioni: l'educazione di quelle orecchie e il nostro senso personale di bello/brutto, giusto/sbagliato, gradevole/sgradevole etc etc
Sappiamo che le orecchie sono un microfono che va poi ad interfacciarsi col PC, il ns cervello. Per cui diventa un fatto di "come" senti e questo ha molto a che fare con l'educazione che hai ricevuto, con la musica che hai ascoltato, come tendi ad ascoltare, è un discorso troppo complesso e credo che non abbia "una" risposta ma più risposte che possono variare in ognuno. Poi c'è un concetto che chiamerei diffuso e/o condiviso, secondo il quale si tende tutti a definire un suono tendenzialmente brutto o bello e anche qui il discorso sarebbe lunghissimo e forse senza una risposta che accontenti tutti.
Da parte mia, tendo a dare agli allievi, tutti gli strumenti e l'esperienza delle quali dispongo e che come tutti quelli di una certa età, mi sono fatto in un percorso piuttosto lungo e articolato. Essendo cresciuto divorando di tutto, dai Deep Purple a Monk, dalla cameristica alle avanguardie, da Amalia Rodriguez alle voci bulgare etc etc insomma, sono vecchio e ascolto da una vita di tutto. Come molte persone, posso innamorarmi di un coro bulgaro e rimanere indifferente di fronte ad un pezzo di Tom Harrell, non "tifo" insomma per nessuno e tifo per tutti, se una cosa mi prende, non mi interessa se a cantarla è Toto Ctugno piuttosto che Ray Charles e ritengo sia una delle mie poche fortune, l'apertura mentale che per avere 62 anni, ritengo miracolosa e ringrazio chi mi ha "formato" per questo immenso dono.
Non posso però ne insegnare ne far conoscere  "tutto quel che esiste o che c'è stato " sarei un alieno...però cerco di dare tutto quel che posso, poi sarà la persona se vorrà, a proseguire  con questo metodo, cioè non fossilizzarsi ma allargare più possibile gli orizzonti e scavare le cose il più possibile. Cercare di non avere muri o preconcetti, amare le cose da qualsiasi parte provengano, se le riteniamo meritevoli della nostra attenzione. E poi le questione delle questioni, argomento col quale tartasso i miei allievi :perchè ascolto, o faccio musica, a cosa servono le arti, se sono un mezzo o un fine, se desidero "dire" qualcosa agli altri o se mi basta suonare da solo nella mia stanza etc etc. Interrogativi che ritengo altamente formativi e del musicista e della persona in senso lato, della società tutta infine.
Questo non credo sia assolutamente, definitivamente salvifico ma tende comunque a mettere le persone in una buona posizione, l'apertura mentale, la maggior coscienza e conoscenza possibile (in una vita...) delle cose e l'allenamento ad approfondirle più possibile.
Quindi, per me la percezione di un suono, delle sue caratteristiche, passano da una serie di ricettori/elaboratori personali, delicatissimi e che hanno a che fare con tutta la ns persona, con chi e come ha contribuito a formarci, con l'ambiente sociale nel quale cresciamo e viviamo, con cosa leggiamo e se leggiamo, con quali film guardiamo, se andiamo a teatro o meno e cosa tendiamo a privilegiare etc etc etc.

Tutto questo è immensamente interessante da discutere, da riflettere ma può darci l'effetto a volte di farci stare male, mentre il rinchiudersi in piccole sicurezze, in piccole stanze mentali, può, tenendoci lontani da auto critica,confronto e riflessioni, darci una "illusoria" felicità. E qui sta a noi scegliere.

Mi fermo qui, discorso troppo lungo e troppo complesso e poi io l'ho incasinato troppo e mi scuso di questo, comunque, grazie del post molto molto interessante. 
Lascio la palla ad altri che vogliano proseguire e/o approfondire un argomento molto bello quanto spinoso e personale.
Questo forum rischia di diventare la stanza della terapia di gruppo ah ah ah Ma forse è il suo bello.
Chiedo di nuovo scusa a tutti del post davvero palloso e lungo e pensare che mi sono pure fortemente limitato. Ecco, qui si vedono bene i miei prolissi 62 anni...

Grazie a tutti degli stimoli.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 06/11/2020, 11:38

Sí Stefano ho dato per scontato, anche l' ingresso della gola, mentre la lunghezza non l'ho toccata, ma si tratta di un' apertura di 0.18 in più e ho tralasciato.

Allora.. se stiamo parlando di timbro, la posizione degli armonici e l'intonazione sono una cosa a sé.. in ogni caso il b2 si confronta con l' 1 e 1/4.
Consideriamo altre cose se vogliamo e per esempio che il prana per la questione del gap del receiver è sicuramente adattissimo alle trombe monette (anche se non solo).
Consideriamo anche che i prana sono simil megatone, e quindi logicamente anche qui, diverso dai bocchini standard.
Ma comunque il discorso qui era: che differenza si sente in termini di emissione nel passare da uno standard ad un prana o pranizzato? Io direi con estrema sicurezza che per me è il colpo.
La differenza di timbro è dipendente anche da questo perché se hai più attacco il timbro ne risente (in peggio o in meglio dipende da chi suona). Il timbro secondo me è più dipendente però dal fatto che sia megatone o no, rispettivamente più o meno compatto; ma anche qui quando alla fine si studia e il tuo suono in testa è uno, lo studio ti riporta alla situazione del tuo suono. Le differenze quindi ci sono ma non sono universali; è sempre il "come mi fa suonare, come mi fa avere il timbro"...

Se si fa un confronto tra pezzi diversi suonati dalla stessa persona si possono sentire differenze, ma se si confronta uno stesso bocchino suonato da due persone diverse senti ugualmente differenze.. da quinsi evince ;) parla uno che suona una tromba particolarmente estrema e che non ha finito la sua ricerca di un bocchino sempre più adatto, ma nonostante questo, il timbro in sé, è la cosa che nell' arco degli anni è cambiato meno.. pochissimo direi.. puoi cambiare tromba, bocchino, tantissime cose, ma il timbro rispetto ad altri fattori è quello che cambia di meno. Ci sono orchestre dove ogni elemento della sezione ha trombe e soprattutto bocchini diversi, ma il timbro lì funziona molto ad imitazione, e alla fine la sezione risulta uguale.

Aggiungo anche una cosa per me importantissima: è meglio, moltissimo meglio ricercare il suono con lo studio ed avere un bocchino comodo, piuttosto che ricercare la comodità con lo studio, avendo un bocchino che ti fa avere un bel suono..
E su questo c'ho battuto molto la testa prima di arrivare a questa conclusione..


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 06/11/2020, 12:34

Per Stefano Bartoli:   per me il tuo discorso è coerente ed utile.
Dal canto mio posso dire che se il mondo fosse soprattutto popolato da musicisti e insegnanti di musica ed arti sarebbe di per se un posto migliore.
Basterebbe che ai musicisti venisse riconosciuto un ruolo sociale degno di questo nome.
Ricordo con enorme affetto i musicisti staordinari che mi hanno insegnato qualcosa e spesso quelli che sono stati i più grandi non avevano alcun tipo di riconoscimento e dovevano combattere con la burocrazia delle scuole e con la mancanza di denaro.
Tornando al studio del suono tengo a precisare che l' insegnante non ci ha mai detto questo suono è più bello di questaltro, ma semplicemente ci ha fornito gli strumenti per sentire le differenze.
Quindi poi magari capitava di ascoltare dei concerti insieme e sentivamo Bob berg e poi Brecker e poi Lovano o Liebman e ciascuno sapeva che differenza c'era nel suono. e ciascuno aveva la sua preferenza.
Ma se mi chiedessi ad esempio tra Brecker e Berg chi avesse più volume non avrei dubbi anche se sono passati decenni.
O se in un live a roma  chi non riesce a tenere i suoni ala fine di un solo ad esempio tra Grossman e Garzone.
Poi sul gusto non si discute perché anche una intonazione imperfetta può essere funzionale ad una espressione artistica.
(e ci sono dischi che adoro dove ciò è palese).
Recentemente ascoltavo una trascrizione del grande Chet ed in basso sul sol basso il musicista suonava evitando di "riempire di suono "quella parte di registro appena accennando ed in altra parte suonando delle note fantasma) .
Se il mio insegnante mi chiedesse sono tutte eguali le note del solo per volume e timbro  direi certamente no.
(ma ciò non toglie che il solo è una meraviglia).
Poi ho ascoltato un musicista italiano proporre suonando la stessa trascrizione. (quella frase suonata con le note tutte eguali riempiendo di suono quel sol basso.
se il mio insegnante mi chiedesse chi tra Chet e il suo imitatore ha suonato le note in maniera omogenea?
Non avrei dubbi l'imitatore.
E immagino pure che questo sia il primo gradino per imitare i grandi perché quando hai tecnica poi riesci a suonare quasi in maniera indistinguibile comprese sfumature cambio di timbro e note fantasma. ma devi avere tanta tecnica .




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 06/11/2020, 13:11

Per Alak la tua ultima osservazione su cosa sia più conveniente fare effettivamente è la corrente di pensiero predominante.

Meglio essere comodo rispetto a dare prevalenza ad un unico elemento se ciò pregiudica tutti gli altri.
C'è però un elemento che per me è imprescindibile ed è il piacere di suonare il godimento nell'emettere suono.
E' anche vero però che io non sono un professionista e non ho alcun impegno che mi costringa a modificare questa scelta.
Se fossi in orchestra ad esempio e dovessi suonare una frase lunga o su una parte di registro per me difficile va da se che a malincuore dovrei abbandonare il b2 e suonare un bocchino che me lo consenta con più facilità.
Poi per me i bocchini hanno tutti caratterestiche oggettive ma è chiaro che poi come al solito la parte importante è chi suona.
Non ho dubbi ad esempio che uno che ha esperienza e tecnica suoni molto più intonato di me a prescindere dal bocchino .
Alla stessa maniera non ho dubbi che se io suono con un bach e poi con un monette gli armonici sono collocati in zone diverse.
e lo dico a prescindere dalla apertura.
quelli che ho provato bach 7c 3c 1,1,5
monette b6 prana b4 standard b2 prana.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 06/11/2020, 13:18

Riflessioni interessanti le vostre e in gran parte per me, condivisibili. L'importante penso sia "scavare" poi ognuno è giusto giunga alle sue personali conclusioni.
Credo che nelle arti in particolare, non esista nessuno che possa "dar lezione" ad un'altro, proprio perchè le arti sono frutto di elaborazione personale. Se mai si può dare la propria testimonianza senza presunzione alcune ma coscienti che le arti sono un percorso umano collettivo e individuale al contempo.
Nessun artista di gran vaglia ha mai suonato che io sappia, pensando "ora insegno qualcosa a qualcuno" oppure "ora faccio qualcosa che rimanga nella storia" Le persone che hanno scavato, che si sono date agli altri talvolta involontariamente, hanno semplicemente esposto alla mercè degli altri, le loro idee, la loro fragilità in un processo probabilmente inconscio, disinteressato.Facevano quello che sentivano, semplicemente. Qualcuno ha apprezzato ed assimilato, elaborato, altri ne hanno fatto stracci.
Personalmente ho sempre amato molto di più, quelli più "insicuri" più fragili, probabilmente perchè anche io sono così. Ma cmq sono quelli che mi arrivano di più.

Direi che la lezione più grande che credo di aver imparato da anni di frequentazione con le arti e con la vita, è la bellezza (per me) dell'imperfezione che alla fine è la cosa più vera che c'è, la più genuina e direi, quella che meglio descrive la storia dell'umanità, nel bene e nel male.
Solo gli imbecilli hanno granitiche certezze, sempre per me.
Basta farsi un giro nei cimiteri e vedere come anche di un Bach rimanga solo una vecchia e scolorita lastra di marmo ed un cumulo di terriccio sul quale le piante, ogni anno mostrano nuovi fiori, come dire, nulla è per sempre e la vita va avanti, anche senza di te. Chiunque tu sia stato.
Ma al contempo, è fondamentale tu sia esistito.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 06/11/2020, 23:28

Qualcuno sa dirmi perché un Monette Prana costa 87 euro in più di un classico. Perché io la trovo una cosa di un ilarità.......




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 06/11/2020, 23:29

Correzione 87 dollari.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 07/11/2020, 0:36

Caro Mirco...potrei tentare una risposta ma credo non piacerebbe ai più.

Domanda di riserva?


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 07/11/2020, 0:42

Dai ogni tanto un po di ironia in questo periodo buio.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 07/11/2020, 0:45

Corrado Guzzanti comico che Amo.
Con il suo personaggio "Quelo" Direbbe " La domanda è mal posta.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 07/11/2020, 9:05

Per Stefano Bartoli: considerazioni amare  condivise da me su arte e fragilità , anche se la mia preferenza musicale è abbastanza indiscriminata e va anche a musicisti che fragili non sono.
Davis ad aesempio che adoro appare poco fragile anzi a tratti proprio duro e cinico ....(mi sono stati raccontati alcuni aneddoti ed altri li racconta lui stesso nella sua autobiografia).
Per il resto concordo che la fragilità e sensibilità spesso dà all'artista una marcia in più e quando hai pure tanta tanta tecnica poi è facile che questa sensibilità venga riconosciuta.

Per Mirco :
il prezzo lo fa sempre chi vende .......poi se non vende spesso cambia fin quando non c'è l'incontro tra domanda ed offerta.
Sembrerebbe che Monette sia riuscito ad incotrare questa domanda esattamente dove voleva lui.
Faccio parte di questa domanda anche se i bocchini che ho acquistato venivano del mercato dell'usato ma poco importa.
Per me il denaro speso in acquisto di strumenti musicali è ben speso per principio.
Che poi sia una spesa "giustificata " questo non so dirlo.
Nel senso che tra 5 anni potrò dire se ed in che misura questo acquisto è stato utile al mio processo di apprendimento.
Una cosa però posso dirla un b2 prana è molto diverso dal b2 classic ma probabilmete è un fatto noto per tutti.
(elabora l'emissione in maniera diversa) 
Per fare un paragone con il sax è come suonare con un bocchino guardala rispetto ad un bocchino classico. si prende molta più aria .


 




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 07/11/2020, 10:21

Fcoltrane ha scritto:Per Alak la tua ultima osservazione su cosa sia più conveniente fare effettivamente è la corrente di pensiero predominante.

Meglio essere comodo rispetto a dare prevalenza ad un unico elemento se ciò pregiudica tutti gli altri.
C'è però un elemento che per me è imprescindibile ed è il piacere di suonare il godimento nell'emettere suono.
E' anche vero però che io non sono un professionista e non ho alcun impegno che mi costringa a modificare questa scelta.

Esatto.. per essere ancora piú preciso, se con uno specifico bocchino si hanno problemi già nelle note lunghe, dopo mesi che ci si studia su, credo che già si capisce che non è adatto.. il bocchino deve permettere dopo un po' di adattamento di stare comodo tecnicamente..
Ma mi sembra di aver capito che suoni da poco, quindi avrai tempo per capire meglio praticamente tutto questo.. perché, credimi, certe cose si capiscono veramente e si riesce ad applicarle dopo anni di pratica.. saluti.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 07/11/2020, 11:14

Per Alak :
E si le note lunghe sono un indice certo .
E' anche vero che per comprendere bene ciò che dici devi fare una "scelta di campo"
cosa significa per ciascuno di noi avere problemi con le note lunghe?
perchè ad esempio se dai prevalenza alla durata della nota  non vi è dubbio che la scelta del b2 prana non è la più indicata forse tra tutti i bocchini il gewa 7c è il più indicato.
se dai prevalenza alla estensione forse il più indicato è un frate precision 6+ .
se invece già inserisci oltre alla durata l'intonazione il gewa è fuori gioco ,
tutto sta a capire quale è la soluzione di compromesso migliore per te.
Nel mio caso in questo momento e per i prossimi 2 anni non credo di spostarmi molto dal b2 prana .
Adotto poi un escamotage che ho sempre utilizzato con il sax:
Provo e studio con bocchini anche inusuali rispetto allo standard medio ma ogni tanto un tiro al bach 3c lo do anche per capire cosa riesco a suonare con quello che è considerato  lo standard per eccellenza.
(come un bimbo che segna le tacche sulla porta per vedere a che punto è arrivato) 
io sono agli inizi e quindi per definizione ho grandi margini di miglioramento.

Questo perché credo che chi sa suonare ed ha tecnica riesce a suonare con qualsiasi bocchino e più hai tecnica e meno  subisce il bocchino  (anche se è mia opinione che anche i grandissimi in minima parte un po subiscano il cambio di attrezzatura )  



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda bicho » 07/11/2020, 12:24

Mirco ha scritto:Qualcuno sa dirmi perché un Monette Prana costa 87 euro in più di un classico. Perché io la trovo una cosa di un ilarità.......


Mah... Probabilmente per lo stesso motivo per cui un Bach 3c costa 60/65€ e un 3c gola 24 ne costa 110/120.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 07/11/2020, 14:48

Fcoltrane ha scritto:Per Alak :
E si le note lunghe sono un indice certo .
E' anche vero che per comprendere bene ciò che dici devi fare una "scelta di campo"
cosa significa per ciascuno di noi avere problemi con le note lunghe?
perchè ad esempio se dai prevalenza alla durata della nota  non vi è dubbio che la scelta del b2 prana non è la più indicata forse tra tutti i bocchini il gewa 7c è il più indicato.
se dai prevalenza alla estensione forse il più indicato è un frate precision 6+ .
se invece già inserisci oltre alla durata l'intonazione il gewa è fuori gioco ,
tutto sta a capire quale è la soluzione di compromesso migliore per te.
Nel mio caso in questo momento e per i prossimi 2 anni non credo di spostarmi molto dal b2 prana .
Adotto poi un escamotage che ho sempre utilizzato con il sax:
Provo e studio con bocchini anche inusuali rispetto allo standard medio ma ogni tanto un tiro al bach 3c lo do anche per capire cosa riesco a suonare con quello che è considerato  lo standard per eccellenza.
(come un bimbo che segna le tacche sulla porta per vedere a che punto è arrivato) 
io sono agli inizi e quindi per definizione ho grandi margini di miglioramento.

Questo perché credo che chi sa suonare ed ha tecnica riesce a suonare con qualsiasi bocchino e più hai tecnica e meno  subisce il bocchino  (anche se è mia opinione che anche i grandissimi in minima parte un po subiscano il cambio di attrezzatura )  


Allora, provo a rispondere a tutto.
Riguardo le note lunghe: no, mi riferivo a quello che dicevi tu, un bocchino che ti impedisce di fare una nota lunga in orchestra. L'estensione è un'altra cosa ancora, ma in ogni caso se io ho un'estensione significa che su quelle note ci lavoro (coi dovuti piccoli limiti) in qualsiasi modo.
Comunque non riuscire a fare una nota lunga che è in partitura non è sicuramente una piccola mancanza.

Scelta di campo: sì, e in quel caso potrei essere d'accordo, magari in una certa occasione ti serve una cosa piuttosto che l'altra, allora sì.. cambio il bocchino, SE necessario.. 7c più adatto alle note lunghe? gewa non intonato? chi lo ha detto? ;)

Sia chiaro che non sto sconsigliando né consigliando nessun bocchino.. il b2? se ti va bene vuol dire che per te va bene.
Sul resto sono d'accordo ed è proprio quello che sto dicendo, più si ha pratica e più ci si adatta, anche se uno che ha molta pratica potrebbe anche avere più esigenze, potrebbe oppure no.. ma questo è un altro discorso ancora..

Il cambio di equipaggiamento, certo che si subisce, ne ho spiagato anche il motivo, secondo la mia opinione.. in negativo o in positivo dipende..

E certo che chiunque può avere un margine di miglioramento..

Ci sono dei momenti in cui si migliora velocemente, altri in cui si vive di rendita di quello studiato prima, altri addirittura in cui si può anche peggiorare, o raggiungere cose impensate.. La pratica, l'intelligenza, il talento, l' amore, la caparbietà, la costanza, l'umiltà, il tempo, l'umidità, la salute.. tutto contribuisce..
La vita purtroppo è imprevedibile per fortuna..


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