Prana o pranizzati

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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 07/11/2020, 15:27

Per Alak purtroppo capita spesso di scrivere ed ingenerare equivoci .
nel mio precedente messaggio parlavo della ipotesi di dover suonare una frase lunga o ad esempio di dover suonare delle note che non ho in questo momento col b2 prana  ad esempio all the things you are con un bb acuto con un bel suono intonato alla fine del tema. (qualora fosse previsto e dovuto)
In questo caso dovrei mettere da parte il b2 ed utilizzare il bocchino che ritengo più facile e più equilibrato (anche se devo abbandonare un po di suono).
Il punto è che tutto questo non è una mia priorità , e ascoltando recentemente un musicista che sicuramente conoscerete (per  me un grandissimo jazzista) Giovanni Falzone mi ha fatto comprendere che può non essere una priorità artistica espressiva neanche ad altissimo livello.

Quando facevo riferimento al gewa 7c e facevo riferimento alla intonazione mi riferisco sempre alla mia incapacità perché va da se che se sai suonare sarai intonato a prescindere dal bocchino.
Per me è una questione di sforzo e compromesso col b2 l'intonazione rispetto al 7c è come il paradiso e l'inferno.
Per abitudine poi perferisco studiare mettendo quello che manca al suono rispetto al contrario.
Per tornare alla domanda del post prana o non prana per me il foro largo fa perdere definizione al suono sta a te imparare a darglieala.
Poi per l'estensione il b2 perdona molto poco se ti sforzi  non sali quasi per nulla., quando invece con il 7 c basta comprimere l'aria per salire ma al prezzo di avere un suono orribile,(parlo sempre del mio caso ).
Va da se che se sai suonare fai un po quello che ti pare che sia un bocchino da 14 euro o uno da 250 .




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 08/11/2020, 8:32

Non mi sembra che arrivare ad un Bb sia la priorità artistica di nessun musicista di livello, anche perché in genere è uno scalino che dovrebbe essere già sorpassato quando si ricerca la propria "priorità artistica", che è un processo secondo me più lungo e appunto ricercato (anche questo con la pratica).
Non lo è neanche per me ma fa parte dell'estensione normale della tromba, quindi parte della pratica. Se non sbaglio tu stesso dici di voler arrivare a suonare tre ottave con la tromba..
Dubito che Falzone non suoni bene su un Bb, e neanche che non ci arrivi pressoché con qualsiasi bocchino.
Questo anche per dire che quando la tecnica ci limita, anche l'espressione e la scelta artistica viene limitata.. anche quando si improvvisa.

No, mettere da parte un bocchino perché non arrivo al Bb no.. se non arrivo al Bb non cambio bocchino, se sono comodo in tutto e il suono mi piace dovrei semplicemente studiare, poi studiare e ancora studiare per arrivare a quel Bb.
Continuo anche a dirti che il 7c gewa non ha solo il foro più piccolo, ma anche la tazza quindi qui la questione non è solo prana e non-prana..
Io non suono per niente bene col 7c, ma arrivo ad un sib con qualsiasi bocchino, e non sono Sandoval. Stessa cosa con un bocchino grande..
Charlie Porter docet (lo seguo molto).

Nei tuoi discorsi comunque c'è molta logica e c'è da apprezzare questo, ma se devo essere sincero come si usa sempre nei forum, pochi mesi, forse anche un anno, sono molto pochi per dire questo bocchino fa questo, e questo no, proprio perché c'è un gap, (sempre secondo il mio modesto parere, supportato però dalla mia MINIMA esperienza) un gap di pratica, di ciò che già si è arrivati a fare; quindi le motivazioni di quello che puoi fare ora con un determinato equipaggiamento potrebbero dipendere solamente da questo, e addirittura essere capovolti nel giro di due mesi (e tu stesso con ragione dici che hai molti margini)..
Quindi se vuoi un consiglio (ma si è liberi di non accettare ;) ) il b2 può essere buonissimo anche per un registro acuto, e prenderai un Bb anche così.(nonostante di solito per i motivi che ti ho scritto si inizia con bocchini più intermedi).

Io ci studierei un altro po' per capirlo perché magari, che ne so, con un b6 si può avere un bel suono allo stesso modo ed essere più comodo ancora.. sono tutte ipotesi da supportare con lo studio però, se no diventano imprecisi..

Sono comunque fuori tema, dovremo aprire un argomento su cosa fa la pratica e cosa fa l'equipaggiamento..

Scusate la lunghezza.

buona domenica a tutti




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 08/11/2020, 13:13

Alak sostanzialmente condivido ciò che dici  quasi integralmente  .
L'esempio del grande trombettista Falzone era più una battuta, nel senso che ho ascoltato tre volte diverse l'esposizione del tema All the things you are.
e tutte le volte il musicista preferisce ottavizzare in basso o evita proprio quelle note.
E' certamente una scelta perché suona agevolmente più di 4 ottave , e sorridevo pensando che mal che vada nel mio caso faccio lo stesso per imitazione (il mio ovviamente più che scelta è limite tecnico).
Prendevo ad esempio il 7c gewa perchè tra le decine di bocchini che ho è quello che si trova idealmente dall'altra parte.
(come grandezza del foro e diametro della tazza e lunghezza della penna.)

Più o meno anche io ho la stessa estensione a prescindere dal bocchino (nel senso che i suoni che produco e che sono orribili non li considero parte della mia estensione ) ma subisco in maniera esponenziale il bocchino che utilizzo dal punto di vista del suono.


prendo un 7 c gewa un bach 3 c ed un gewa 1, 15 il suono più piccolo corrisponde al bocchino più piccolo , sono stonato più dei bocchini che definisco a penna corta a foro largo (Monette e AR ) ed anche rispetto al Frate precision che anche se ha la penna lunga credo che sia lavorato all'interno sia per il foro sia per il resto .
E' chiaro poi che il fatto che suoni un bocchini monette non è che me fa essere un trombettista esperto sempre schiappa rimango.
Ma rispetto ai miei criteri di musicista per valutare il mio livello tecnico e rispetto alle mie priorità (il suono che desidero)
il b2 prana è quello che mi consente meglio di avvicinarmi al mio obbettivo.
C'è un principio che ho acquisito negli anni , lo studio è il tuo migliore alleato ma la migliore attrezzatura che ti puoi permettere a volte apre delle strade insperate.
Poi lo ripeto o nasci con una grandissima attitudine e fai quello che ti pare a prescindere dalla strumentazione, o come nel mio caso anche un minimo aiuto ti può essere enormemente utile.
Quello che dici riguardo alla mia inesperienza è altrettanto vero , a cambiare bocchino però in questo momento non ci penso proprio perchè un altro aspetto che considero rilevante e per me decisivo è il piacere di suonare e sentire cosa riesco a produrre.
Lo standard per eccellenza è il bach 3c , i musicisti che adoro suonano con questo bocchino .
Anche con il sax quando inizi tendenzialmente utilizzi il bocchino standard per eccellenza.
Provo il bach 3 c ed emetto un suono del registro centrale  poi provo un altro bocchino e faccio lo stesso  se il secondo ha un suono più bello.
Faccio una scala cromatica sulla mia estensione se più o meno riesco a fare lo stesso con entrambi i bocchini la mia scelta è sicura.
Così ho fatto e per i prossimi mesi suonerò questo b2 . 
Mal che vada tra un anno se arrivo ad un punto morto torno indietro , per ora i progressi sono costanti e continui e soprattutto misurabili.
Infine e cerco di tornare in tema , credo che come in tutte le cose studiare con fori particolarmente larghi possa avere lati positivi e negativi.
Io ad oggi posso enumerare parecchi di quelli che sono elementi positivi ed ho difficoltà ad individuarne di negativi.
1) avere a disposizione tanta aria (sono un sassofonista con una certa esperienza di respirazione dell'aparato diaframmatico ecc....) e poterla utilizzare in maniera coerente, di contro con i bocchini con foro piccolo dovere fare uno "sforzo di contenimento" esagerato.
2) con il foro così largo stai certo che se respiri male ed emetti male non suoni proprio, con il bocchino con foro stretto che sia il 7c o il 3c ecc,, se respiri male ed emetti male comunque suoni (male ma suoni).
3) con bocchino largo il volume il timbro ed il corpo sono accettabili per il mio orecchio, con bocchini a foro stretto e penna lunga il suono è uno spillo con il 7c un chiodo con il 3c.
4) intonazione e suono con un bocchino a foro largo dipende molto dall'aria e necessita di pochi aggiustamenti  , nei bocchini a foro stretto gli aggiustamenti sono molto più importanti (ed io ancora non ho quegli automatismi necessari per suonare bene a prescindere dal bocchino.

un saluto a tutti e buona domenica vado a studiare 




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 09/11/2020, 13:43

ciao a tutti. questo post mi "intrippa" da qualche giorno ;)
allora volevo correggere leggermente il tiro su una cosa, ma solo per spiegare meglio quello che volevo dire.

Scelta del bocchino in base alla comodità: questo non significa che se dopo mesi con bocchino ho un suono orrendo continuo testardamente ad usarlo.. alla fine c'è il limite.. sarebbe una perdita di tempo; se non funziona non funziona..
infatti la mia ricerca continua..
solo questo.. buono studio ;)


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Capo_oro » 02/12/2020, 20:14

stefano bartoli ha scritto:Concordo Mirco, il trombettista va giudicato "ignudo" dal vivo.


Ma s nza effetti, anche Bosso gira con la pedaliera


Vecchio suonatore in erba.
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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 02/12/2020, 22:51

Molti musicisti utilizzano pedaliere ed altro per modificare il suono (proprio ora ascoltavo Avvishai Cohen fare lo stesso ) ed era funzionale alla  musica che stava proponendo.
Ma se devi considerare il suono in acustico riesci a percepire esattamente cosa è in grado di fare un musicista.
Bosso è uno dei pochi che ho ascoltato da vicino e tecnicamente anche rispetto ad altri musicsti che ho avuto la fortuna di ascoltare sembra non avere limiti.
Un suonone terrificante per controllo della dinamica e molto bello ed una facilità nella articolazione straordinaria.
Ricordo ancora la versione di body and Soul qui a Catania con un trio che adoro gli urban fabula (trio peraltro che suonava con un interplay favoloso.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Capo_oro » 02/12/2020, 23:15

Fcoltrane ha scritto:Molti musicisti utilizzano pedaliere ed altro per modificare il suono (proprio ora ascoltavo Avvishai Cohen fare lo stesso ) ed era funzionale alla  musica che stava proponendo.
Ma se devi considerare il suono in acustico riesci a percepire esattamente cosa è in grado di fare un musicista.
Bosso è uno dei pochi che ho ascoltato da vicino e tecnicamente anche rispetto ad altri musicsti che ho avuto la fortuna di ascoltare sembra non avere limiti.
Un suonone terrificante per controllo della dinamica e molto bello ed una facilità nella articolazione straordinaria.
Ricordo ancora la versione di body and Soul qui a Catania con un trio che adoro gli urban fabula (trio peraltro che suonava con un interplay favoloso.


Un grandissimo, non mettevo in dubbio questo. Me ne scuso se qualcuno ha capito ciò. Era che la pedaliera per la tromba era la prima volta che la vedevo.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 03/12/2020, 0:21

figurati per me non ti devi ssusare per nulla. Peraltro avevo equivocato ma un aspetto diverso ossia che eri in grado di valutare il valore di un musicista anche con l'uso della pedaliera. (aspetto questo che io personalmente non sono in grado di valutare , per me tutto ciò che modifica il suono acustico dalla amplificazione alla registrazione all'editing ecc.. mi confonde) quando invece ascolto il musicista a breve distanza difficilmente mi confondo.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 03/12/2020, 10:19

Il bocchino deve essere "comodo" e su questo c'è poco da girarci intorno. Diversi anni fa ho studiato con Tofanelli il quale mi impostò alla Ghitalla. In poche settimane guadagnai una ottava arrivando a prendere note molto alte. Però era diventato brutto il registro medio basso e Andrea mi confermò che questo è un dei problemi che spesso porta certa impostazione molto "dura" che è appunto la Ghitalla poichè si arrotola il labbro inferiore all'interno.
Abbandonai quindi quella impostazione tornando alla Farkland a me più consona.
Una delle cose che discutemmo con Andrea, fu il bocchino "per acuti" e quello che venne fuori è quello che già sapete, il bocchino che "faciliti gli acuti, non esiste"

Cioè, il mitico Tofa ha la stessa estensione anche con un Prana. La differenza sta in due punti: Col Prana gli acuti bucano meno la sezione fiati eventuale ed è molto più faticoso fare acuti tutta la serata, punto, questa è la differenza.
Personalmente uso roba pranizzata da anni, in giornata molto buona posso arrivare al G tre tagli sopra il pentagramma, a volte al C 5 tagli ma è abbastanza raro, però posso prendere quelle note non continuativamente ed in una certa maniera. Non d'acchitto ad esempio e non sul palco, dove sto suonando in trio da oltre un'ora. Su un palco in trio, tutta la mia energia e la mia mente, sono concentrate a portare in fondo il concerto, a mettere le migliori note possibili sugli accordi, impegnarmi per prendere una nota figa molto alta mi butterebbe all'aria il mood di quel momento e quindi cerco la nota alta esclusivamente se la sento utile alla frase che sto suonando. Se non la becco non mi suicido, devo accettarmi con i pregi ed i limiti che ho.
Posso prendere quelle note arrivandoci per scala o arpeggio, in casa, da solo, senza lo stress e le altre beghe di un live.
Per il resto, se ho bisogno di uno che mi prende note altissime, chiamo un Tofa, il mio mestiere è un'altro. D'altra parte è tutta la vita che lavoro su timbro e accordi, mentre ai sovracuti avrò dedicato forse una manciata di mesi, è la mia storia c'è poco da fare...

Questo sono io.

Rimane un fatto, affermato anche dal Tofa, che se gli acuti li hai, li hai con qualsiasi bocchino.Poi, con tazze tipo 1,25C Bach o pranizzati, anche lui dopo pochi minuti era stanco e aveva più difficoltà a prendere certe note.

In conclusione mi sentirei di sconsigliare il cambio continuo di bocchini e di cercare quello più comodo per noi, da li, lavorare con pazienza e per avere una estensione almeno buona ed un bel timbro. Dopo di che ognuno ha il suo timbro e la sua estensione, andare a cercare i "fischi" che altri , per mestiere o meno, fanno, lo trovo sbagliato se questo confligge col nostro modo di suonare o se sacrifica la bellezza del timbro.
Estensione esagerata e timbro non bellissimo nel medio basso, oppure bellissimo timbro in tutto il registro anche se arrivi appena sopra il C sopra rigo? Io personalmente scelgo la seconda ma è un discorso individuale sia chiaro. Io non faccio l'acutista, il mio mestiere è il solista per cui le note che piglia un Tofanelli non mi servono, ma soprattutto non mi interessano, ho imparato ad accettarmi come sono e cercare di mettere a frutto i miei mezzi, qualunque essi siano.
Sono 30 anni che suono in decine di gruppi, ho inciso diversi CD, per me questo è già sufficiente ad accettarmi.
Pochi mesi fa mi hanno chiamato per un CD Bollani e Clementi "Ti abbiamo scelto tra i trombettisti fiorentini, per il timbro che hai" Vedete dunque che non dovreste stracciarvi le vesti se non prendete note molto alte, non è detto che questo limiti il vostro suonare, può sempre esserci chi cerca "altro" come accade a me appunto.

Questa la mia esperienza.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 03/12/2020, 13:20

Totalmente d'accordo con Stefano, ma poi mi chiedo se tutti ascoltiamo Miles ,Chet, Armstrong, Harrel, Marsalis, Rava, Bosso, ecc ecc ma quanto ha contato l estensione per i "maestri" dello strumento? Quanti pezzi ascoltiamo regolarmente che superano il Re/Mi fuori dal pentagramma? È come se ad una allieva cantante dicessimo per cantare come Mina devi riuscire a cantare "Brava" di Mina, vogliamo sostenere che in quel pezzo è più espressiva che negli altri? Ed a patto che l allieva riesca a farlo si è avvicinata al mondo di Mina? Oppure ha perso tempo per raggiungere un traguardo che per Mina è stato solo uno sfizio che non ha niente a che vedere con quello che è riuscita ad esprimere come artista? Io penso che non c'è niente di male a migliorarsi ma penso anche che se è vero che la coperta è troppo corta è meglio fare attenzione a dove si posiziona perché si rischia di perdere più di quello che si guadagna.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 03/12/2020, 14:21

Condivido ciò che  dite e posso dire che la scelta del bocchino che utilizzo è proprio collegata a questo discorso nel senso che la mia priorità (non sono un professionista) è il piacere ed il godimento nel produrre suono tutto il resto lo considero secondario.

In tanti anni ho compreso alcune semplici regole che valgono per me . La tecnica è funzionale alla musica non il contrario ma senza tecnica non vai da nessuna parte. 
Per la scelta del bocchino o dello strumento poi applico un altra regola suona con la migliore attrezzatura che puoi permetterti,  perché dal mio punto di vista il denaro speso per acquisto di strumenti musicali è ben speso . 
Tornando al discorso di Stefano Bartoli posso solo aggiungere che il grande Tofanelli in un intervista sostanzialmente affronta lo stesso tema spinoso.
e ad una domanda sulla estensione risponde al suo interlocutore che un certo tipo di studio andava a pregiudicare il suono.
(certamente si riferiva ad altezze che per i comuni mortali sono difficili anche solo da immagiare ma il principio è identico)
il suono è fatto di una serie di elementi e a volte trovare il punto di equlibrio non è per nulla semplice.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 03/12/2020, 14:38

Concordo con Mirco ed FColtrane. Non perdiamo mai di vista il fare musica e non piroette da circo. Non perdiamo mai di vista il piacere di fare musica, che si abbia poca o  tanta estensione, che siamo dei draghi dell'armonia o che ne capiamo il minimo sindacale, che abbiamo un timing alla Chet oppure che non ne abbiamo affatto. Ho avuto anche allievi adulti e passatempisti con lavoro e famiglia, che allo studio potevano dedicare 30 minuti alla settimana. Alla fine, sono arrivati faticosamente a suonare Jungle Bell ma vi garantisco erano al settimo cielo e per un insegnante non ha prezzo la gioia di un allievo.
Certo, in tutte le cose lavoreremo per migliorarci, anche se di poco, non ha importanza. Poi ognuno farà qual che potrà ma ribadisco che per me, anche alla luce dei miei allievi, la soddisfazione personale, il trovare nella musica il ns piccolo angolo intimo, non ha metri di giudizio esterno (ha poca estensione, mette note sbagliate o altro) E' il nostro sacro angolo intimo e personale ed è, per fortuna, un diritto di tutti, scarsi o strepitosi che siamo.

Se poi uno si mette in testa di fare audizioni o seguire la strada dei grandi...beh, lo sa benissimo che c'è da lavorare moltissimo e di conseguenza cambierà i suoi parametri lavorando per alzarli.
Però, cmq suoniamo, qualunque sia il nostro livello, rimane il nostro intimo angolo di benesser, aperto a tutti, dal Tom Harrell potenziale al fornaio che cerca un'ora di relax con qualcosa che lo fa stare bene.
Concluderei aggiungendo che se una persona studia musica ma non riesce, per scelta o per altri motivi, a diventare nulla di notevole, comunque sarà un ascoltatore migliore ed è molto probabile che abbia più mezzi per applaudire o fischiare un concerto rispetto a chi di musica è totalmente a digiuno. Anche la qualità del pubblico infatti è parte determinante della qualità del mondo delle arti.

Io la vedo così.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Marco Muttinelli » 03/12/2020, 15:17

stefano bartoli ha scritto:Concordo con Mirco ed FColtrane. Non perdiamo mai di vista il fare musica e non piroette da circo. Non perdiamo mai di vista il piacere di fare musica, che si abbia poca o  tanta estensione, che siamo dei draghi dell'armonia o che ne capiamo il minimo sindacale, che abbiamo un timing alla Chet oppure che non ne abbiamo affatto. Ho avuto anche allievi adulti e passatempisti con lavoro e famiglia, che allo studio potevano dedicare 30 minuti alla settimana. Alla fine, sono arrivati faticosamente a suonare Jungle Bell ma vi garantisco erano al settimo cielo e per un insegnante non ha prezzo la gioia di un allievo.
Certo, in tutte le cose lavoreremo per migliorarci, anche se di poco, non ha importanza. Poi ognuno farà qual che potrà ma ribadisco che per me, anche alla luce dei miei allievi, la soddisfazione personale, il trovare nella musica il ns piccolo angolo intimo, non ha metri di giudizio esterno (ha poca estensione, mette note sbagliate o altro) E' il nostro sacro angolo intimo e personale ed è, per fortuna, un diritto di tutti, scarsi o strepitosi che siamo.

Se poi uno si mette in testa di fare audizioni o seguire la strada dei grandi...beh, lo sa benissimo che c'è da lavorare moltissimo e di conseguenza cambierà i suoi parametri lavorando per alzarli.
Però, cmq suoniamo, qualunque sia il nostro livello, rimane il nostro intimo angolo di benesser, aperto a tutti, dal Tom Harrell potenziale al fornaio che cerca un'ora di relax con qualcosa che lo fa stare bene.
Concluderei aggiungendo che se una persona studia musica ma non riesce, per scelta o per altri motivi, a diventare nulla di notevole, comunque sarà un ascoltatore migliore ed è molto probabile che abbia più mezzi per applaudire o fischiare un concerto rispetto a chi di musica è totalmente a digiuno. Anche la qualità del pubblico infatti è parte determinante della qualità del mondo delle arti.

Io la vedo così.


Sarà che appartengo alla schiera degli adulti e passatempisti, perché per me questo è lo strumento, una passione che permette di esprimere la mia essenza ma condivido pienamente ciò che hai espresso così bene. Anche il mio maestro è felicissimo quando vede che supero determinati ostacoli e mi sprona incessantemente a farlo pur sapendo quanto poco tempo posso dedicare allo studio. Anzi più che spronare (che ha valenza non propriamente positiva) il suo è un incitamento, quasi da tifoso ed il piacere/soddisfazione per me alievo è quello di aver superato un ostacolo da un lato, dall'altro di vedere la genuina gioia negli occhi suoi. Insomma è proprio un canale a doppio binario.


Vecchio CONNoscitore di CONNturbanti CONN Elkhart, CONNosciuto come CONNfucio

Tp: 48B Connqueror Vocabell 1940; 22B New York Symphony Special 1940; 6B Victor 1968
Fl: Couesnon Monopole ?
Past Tp: 12B Coprion 1953; 10B Victor 1960; 8B Artist 1964; 38B Connstellation 1968


TpMp: Conn Connst. 7BN; Bach Meg 2C;
FlMp: Denis Wick 4FL;

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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 03/12/2020, 18:38

Un live che tutti conoscono ma che fa sempre bene ricordare relativamente alle questioni di cui sopra.[youtube]thciE7l8Mz4[/youtube]


Benvenuti nel disagio


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 03/12/2020, 22:32

Già Stella in sol mi ha steso Chet  mi piace per questo con frasi semplici raggiunge  vette inarrivabili





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