Prana o pranizzati

Novità, misure, consigli, prove e curiosità sui bocchini.

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Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 02/11/2020, 9:18

Ciao
Diverse volte ho sentito parlare dell'adattamento necessario quando si passa a bocchini con caratteristiche Prana. Ho letto che molti hanno dovuto modificare il modo di emettere l'aria . Qualcuno se la sente ti spiegare cosa cambia nell'emissione ed anche nel suono? Cioè quali sono i vantaggi di passare a tipologia Prana?
Ciao




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 02/11/2020, 11:13

Premetto che sono autodidatta. Suono prevalentemente con un b2 prana. Ho anche diversi altri bocchini anche tradizionali. Cosa cambia nel suono non è dato saperlo perché dipende come suoni e come gestisci l’emissione. Immagino che se Pierobon dovesse provare la mia tromba ed il mio bocchino entro certi limiti avrebbe sempre il suo bellissimo suono. Se invece hai delle basi che non sono solide ti può capitare quello che succede a me. Più è piccolo il foro più il suono appare schiacciato. Poi una ulteriore differenza è rappresentata dalla lunghezza della penna se dopo sei mesi di b2 prendo un gewa 7 c mi capita di avere tutti gli armonici sfasati e dalla seconda ottava sono crescente. Questo perché la mia abitudine è diversa. ( se sapessi suonare e avessi maggiore controllo sarei in grado di intonare il bocchino) Poi molto dipende da che tipo di tecnica utilizzi per produrre suono. Perché mi sono reso conto che se utilizzi un rapporto “muscolare “ è un conto se invece riesci a controllare velocità e direzione dell’aria senza il minimo sforzo è un altro conto. Per me i bocchini con fori larghi sono un indice certo perché se suoni nella prima maniera non perdonano nulla . ( e per questo ho deciso di suonare solo con questo per i prossimi due anni ) . Altro aspetto importante è lo sforzo inteso a 360 gradi respirazione pressione esagerata del labbro con il bocchino o delle labbra tra loro o della compressione eccessiva dell’aria o anche semplicemente della spalla per sostenere la tromba mentre stai emettendo ecc... sono tutti aspetti interdipendenti con il bocchino che utilizzi e con il suono che vuoi ottenere. L’unico alleato è il tuo ascolto e la capacità di sentire ciò che ti piace in relazione al suono che vuoi raggiungere e la tua capacità critica su quello che riesci a produrre.



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 03/11/2020, 17:51

Il "concetto" di pranizzato, credo sia riferito a me, visto che sono io che l'ho sempre usato (anche scherzosamente) per descrivere in una sola parola le mie modifiche sui bocchini.
Il motivo è semplicemente il fatto che faccio modifiche per portare un bocchino "commerciale" alle quote dei Prana. 
Monette accampa e non è il solo a sostenerlo, che bocchini siffatti portino diverse migliorie. Personalmente non ho trovato , ne nei Prana originali, ne nei miei, aspetti chiamiamoli miracolosi o palesemente, smaccatamente migliorativi e parlo per me sia chiaro. Almeno, non tali da gridare al miracolo...
Diversi trombettisti di acclarata fama e capacità tecnica, dopo un primo innamoramento se ne sono liberati (dei Prana intendo) Altri non ne farebbero mai a meno...
Personalmente mi ci trovo semplicemente meglio, il timbro mi sembra migliore ma questo è riferito al mio modo di suonare, di comprimere l'aria e del mio gusto personale.
Da molti anni orami, suono pochissimo pinzato e molto aperto, uso anche molta aria. Nell'ambiente sinfonico cameristico mi piglierebbero a ceffoni avendo io un suono molto soffiato (che ho voluto e cercato per lungo tempo) nell'ambiente jazzaiolo piaccio molto. In questa mia impostazione, il bocchino pranizzato diciamo che mi viene incontro e mi facilita.
Ma nel jazz, si sa che ognuno fa quel che vuole a livello timbrico.
Senza dubbio, nessun bocchino di nessuna specie è la soluzione alle nostre eventuali lacune, aiuta magari, si a volte succede ma è un aiuto di proporzioni davvero minime, il resto dobbiamo mettercelo noi.
Devo comunque dire che per colleghi e amici, ne ho modificati davvero tanti e la maggior parte delle persone era molto soddisfatta, anche dopo qualche anno di uso.

Questa la mia personale esperienza.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 04/11/2020, 23:33

Ciao Stefano, Si, pranizzato era proprio riferito a Te, e premettendo sempre che i gusti non si discutono, ho ascoltato bene sia "Milano e Pinelli" Sia "Sia la pianura dei sette fratelli" e devo dire che aldilà delle scelte armoniche sul pezzo , che sono una meraviglia, il timbro è bellissimo. Poi so' che il timbro lo fa il trombettista ma anche il Bocchino ci mette del suo, quindi complimenti e viva gli artigiani "anche del suono" che essendo una categoria in via di estinzione sono preziosi.
Ciao



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 05/11/2020, 0:28

Grazie Mirco, fa piacere quando il "messaggio" arriva al cuore.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 05/11/2020, 13:18

Bisognerebbe poi tenere in forte considerazione  il fatto che sia il bocchino che la tromba, se ascoltati dalla parte del pubblico hanno poche differenze tra un modello e l'altro e non è relativo all'educazione del pubblico, è proprio un fatto fisico.
Ho tra i miei video sul mio canale You tube, molte registrazioni, nelle quali, per distinguere che tromba usassi, devo andare a "vedere" talmente le differenze sono minime. Riguardo al bocchino, ancora di più!
Non significa che l'equipaggiamento non conta nulla o che le trombe ed i bocchini suonino tutti uguali ma certamente la maggior parte del timbro lo facciamo noi.

In conclusione, mi sento di dire che la filosofia migliore che possiamo perseguire è cercare la tromba ed il bocchino che ci fanno stare più comodi, che ci mettono, anche psicologicamente più a nostro agio.
E potrebbe accadere allora che scarteremmo trombe e bocchini "estremi" per tornare ad equipaggiamenti "standard"
Ricordo molti video e LP di Tomasz Stanko con la sua fida, vecchia Shilke e ricordo un periodo nel quale si era accattato tromba Monette e bocchino Monette Prana. Vi dirò che quello che usciva era per me peggio del solito, il suo timbro non era più lo stesso nei dettagli, non era molto diverso ma non era più il suo solito e a me francamente non piaceva per niente.
Quindi, quando dico che la maggior parte del timbro lo creiamo noi, lo affermo convintamente ma se si prova a suonare equipaggiamenti "particolari" (Monette in quel caso) può comunque accadere qualcosa, talvolta anche di spiacevole. Dipende da molti piccoli fattori, in primis, il nostro "modo di suonare" quanta aria, come, , il nostro livello tecnico,quanto pinziamo etc etc

Potrebbe succedere insomma che spendendo di più, si ottenga meno, non c'è una precisa legge fisica, va valutato caso per caso.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Alak » 05/11/2020, 16:16

saluti. Non ho un bocchino monette, ma ho aperto il foro (cioè la gola) del mio bach 3c penna 24.
Volevo che ci fosse meno resistenza, ma sopratutto più "colpo", e più slot. Ho aperto di poco, quindi non mi avvicino alle misure prana, però già mi ha migliorato il mio timbro. Meglio dire che era già il mio timbro, ma per ottenerlo faccio meno fatica, che è diverso dal dire che il bocchino in sé ha un timbro diverso..
Ho provato un' apertura maggiore, ma non mi è piaciuta.. ma potrebbe essere dovuto ad altri fattori.
Ho sentito molto, anni fa anche il cambiamento tra un 3c e un 3c penna 24. Sotto un certo range non riuscivo ad attaccare bene e a suonare sul forte, e una penna più larga mi ha risolto il problema in un giorno.. Questo si poteva sentire anche dall' ascoltatore.
Sono abbastanza d'accordo quindi con Stefano..
..queste le mie impressioni.


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Adams A4 0.45
Stomvi Elite 250 ML
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3c
5c megatone

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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 05/11/2020, 17:50

Ciao Alak, quando si va verso misure Prana, è d'obbligo aumentare leggermente il raggio dell'ingresso gola, aprire il back bore (in relazione con quanto aumenti la gola...) e accorciare la penna.
Diversamente si va a far confliggere le varie quote tra loro. Diciamo, per fare un esempio banale, sarebbe come mettere un giglè esagerato (La gola) su un carburatore piccolo...(Il bocchino)


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 05/11/2020, 18:41

Per me chi riesce a piegare il bocchino alle sue esigenze ha di per se già una buona tecnica. (Io con il sax entro certi limiti ci riesco) . Poi ci sono i refecers artigiani che riescono a modificare i bocchini sulle esigenze proprie o di clienti. È chiaro che questo è un ulteriore valore aggiunto . (Col sax non riesco a modificare i bocchini ma ho conosciuto artigiani fenomenali) . Con la tromba mi sembra che la situazione sia analoga solo che io in questo momento subisco il bocchino in maniera proporzionale alla mia poca tecnica. Se suono con bocchini Bach o simil Bach il suono non mi piace e tutti hanno le stesse caratteristiche per quanto riguarda lunghezza della penna e ampiezza del foro ( più o meno) se suono con il b2 prana il suono mi piace molto di più. In sostanza sono d’accordo con quanto dice Stefano Bartoli o Alak ma è anche vero che se non hai l’attitudine e hai poca esperienza l’unico modo per fartela è spendendo un capitale acquistando svariati bocchini nel mercato dell’usato e andando a tentativi. Certo se avessi avuto amici trombettisti con esperienza e magari con la possibilità di farti provare vari bocchini probabilmente avrei speso meno in bocchini. Purtroppo ora ci hanno bloccato perché in caso contrario avrei sottoposto questi stessi interrogativi ad un bravissimo trombettista jazz e con la possibilità di ascoltarlo con la mia attrezzatura e di farmi ascoltare perché senza il confronto il rischio nel mio caso è di essere autoreferenziali.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 05/11/2020, 20:39

Ciao, guarda se hai paura di essere autoreferenziale il mio consiglio è registrati... A me passano tutte le autoreferenzialita' e sprofondo nella cruda realtà.
Poi se devo essere sincero anche se non è il post adatto , sarebbe interessante ascoltare le registrazioni di diversi professionisti senza l uso di effetti, potrebbe essere interessante.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 05/11/2020, 20:41

Mi spiego meglio, se il nostro metro di paragone è un suono superelaborato in studio.....



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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda stefano bartoli » 05/11/2020, 21:15

Concordo Mirco, il trombettista va giudicato "ignudo" dal vivo.


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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 05/11/2020, 21:22

Mirco la penso come te e nel corso della mia vita musicale ho sempre ascoltato i musicisti che mi interessavano dal vivo a poca disanza e senza amplificazione.
I sassofonisti italiani che considero davvero in gamba li ho ascoltati quasi tutti in queste condizioni.
E quando ascolti un musicista senza amplificazione capisci esattamente quello che è in grado di fare con lo strumento.
Con la tromba mi sono avvicinato da poco tempo ad un ascolto critico (mi è capitato di ascoltare nel corso degli anni  diversi bravi trombettisti e con alcuni ho avuto l'occasione di suonare o in jam o in seminari o in altri contesti ma ancora non suonavo la tromba e mi interessava più il linguaggio per rubare qualcosa rispetto al suono in se che appariva bello ma relativamente sconosciuto negli elementi essenziali )
il suono registrato non mi piace, per fare una registrazione fedele devi avere un impianto di registrazione di un certo tipo ed in più devi saperlo utilizzare.
Io non ho nè l'uno non so fare  l'altro .
Mi fido moltissimo delle mie orecchie e sono convinto a torto o a ragione che i suoni li percepiamo  tutti alla stessa maniera.

Magari chi ha consapevolezza sulla produzione ti sa spiegare anche come si fa ma se ascoltiamo un trombettista dal più pippa al mio straordinario e siamo nella stessa stanza in tre tutti e tre sentiamo esattamente la stessa cosa.
Io parlavo di auto referenzialità non tanto sul suono , perché su quello sono relativamente sicuro , ma più sul procedimento.
Per comprendere cioè se sto procedendo nella direzione giusta.
L'incontro che purtroppo non avverrà era con un trombettista che stimo molto e che ha dal mio punto di vista un bellissimo suono.

Per ora mi accontento dei video su youtube e delle informazioni che trovo in rete e cerco sempre di applicare gli stessi principi che ho studiato nel corso degli anni.
Quando mi capita di suonare con altri musicisti poi sto sempre in ascolta perché spesso mi è capitato di trarre delle informazioni interessanti e utili per me anche da musicisti non dotati di buona tecnica strumentale .
Purtroppo temo che in questo periodo questo non potrà accadere ......quindi per i prossimi tempi studierò con la sordina ed il mio b2 prana che si prende tanta aria ma da tante soddisfazioni.
 




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Mirco » 06/11/2020, 3:33

Ciao
Quello che intendevo dire io è che la tromba è uno strumento che ha una notevole proiezione del suono e senza volere polemizzare sul nulla, penso che se già la nostra voce la percepiamo diversa da quella che è , la tromba che è stata progettata per proiettare il suono ad una certa distanza sentita da dietro (dal trombettista) e addirittura appoggiata al viso dove ci sono anche le orecchie, dubito che dia lo stesso risultato che ascoltata di fronte ad almeno qualche metro. Per questo trovo utile l ascoltarmi.




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Re: Prana o pranizzati

Messaggioda Fcoltrane » 06/11/2020, 10:28

Nessuna polemica solo scambio di opinioni.
Per gli strumenti a fiato come sax e tromba  ci sono proprio le stesse linee di pensiero.
Anche col sax molti musicisti ritengono lo stesso che sostieni .
Quando ero ragazzo ho avuto la fortuna di conoscere un musicista che mi ha insegnato a poco a poco ad ascoltare il suono con attenzione e a formalizzire le caratteristiche del suono."parte della lezione era su un singolo suono".
La lezione era di circa un ora ma se si desiderava si poteva rimanere tutto il giorno ad ascoltare ed intervenire sui suoni degli altri ed era interessante perché ti poteva capitare di ascoltar musicista medi ,scarsi, ma anche allieve con suoni spettacolari..
Dopo un anno ciascuno di noi alllievi  era in grado di sentire esattamente la stessa cosa. (voume intonazione corpo timbro ecc,, non erano più elementi sconosciuti.
Sia che ci si trovasse dietro a suonare sia che ci si trovasse davanti ad ascoltare in qualsiasi punto della stanza,
Il principio era il "confronto",
Fai un suono poi provi a farne uno eguale identico e poi ex post le domnde saranno quanto ci sei riuscito in termini di durata tenuta del suono volume intonazione timbro ecc......
E' questo un esercizio che negli anni ho scoperto utile anche per tutti gli altri strumenti (non solo a fiato dove questi aspetti sono lampanti) ma anche a corda o anche per il piano.
E solo una questione di abitudine.
Il nostro orecchio a differenza dei registratori anche di quelli molto buoni ha una capacità enormemente superiore.

Per tornare in tema io credo che entro certi limiti il trombettista la fa da padrone e se ha tantissima tecnica fa un po quello che gli pare a prescindere dalla attrezzatura.
C'è un interessante video di Sandoval che con lo stesso bocchino produce suoni del tutto diversi, o fa il contraro si fa prestare una tromba di basso livello e suona più o meno come con la sua (ma lui è Sandoval uno dei più grandi viventi).

Poi ci sono alcuni musicisti tipo Charlie Porter che provano in rapida successione trombe di diverso tipo e valore e bocchini monette e tradizionali .
Ed anche in questo caso se ne sentono delle belle.
Tutto questo per dire che il bocchino e la tromba sono strumenti ma sei tu che devi farli suonare.
Per fare un esempio concreto prendo il più standard dei bocchini un Bach 3 c  e provo ad emette gli armonici legando.
poi faccio lo stesso con un un monette prana b6 che dovrebbe essere "l'analogo bocchino medio monette"
Sento che gli armonici sono collocati in maniera diversa.
Se avessi tecnica poco male sistemerei in automatico così come faccio con un bocchino per sax che magari ha un bel timbro ma non è equilibrato.
Con la tromba invece subisco le differnze dei bocchini .
Prendo un bocchino 7c gewa per tromba ed il suono che produco lo paragono a quello del b2 prana.
il primo pare uno spillo di metallo  il secondo un cono di legno ..... potrei studiare per rendere lo spillo meno spillo ma più  palo di legno (e quindi studiare note lunghe con il 7c)  ma preferisco arrivare al mio obbiettivo dall'altra parte ......




 





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