La trappola dell'automazione

Scegliere uno strumento.

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Igor
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Igor » 07/06/2021, 20:45

Igor ha scritto:Commento di moderazione: è stata cancellata la parte inerente alle ipotesi per sentito dire riguardani un produttore, nel caso le informazioni provengano da conoscenze specifiche e dirette si consiglia di aprire topic apposito per discuterne i contenuti in modo appropriato, grazie a tutti gli utenti


Ben fatto, come d'altra parte già avevo ipotizzato di fare :D

I.




ott
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda ott » 07/06/2021, 21:20

ciao a tutti,
io sono dell'opinione - riconosco selvaggia e primitiva, ma il suono degli ottoni è quello che è da molti secoli - che il bocchino debba essere scelto bene all'inizio dello studio, in modo che il labbro vergine modellabile elasticamente si conformi alla foggia di una generica ma buona tazza (e.g. Bach 7 e basta, o A o B o C ecc.) e, con lo STUDIO sistematico ininterrotto, acquisisca capacità e resistenza in dipendenza della plastica rigidità dell'imboccatura.
Successivamente si potrà verificare se una tazza alta favorisce le note alte o se invece impedisce la vibrazione delle labbra.
Ma questi sono dettagli che investono la responsabilità di chi in pubblico ha la sfrontatezza di eseguire il Secondo Brandeburghese.
Però chiedo a Voi se avete una risposta alla seguente domanda: quali sono le ragioni che hanno determinato la diffusione planetaria dei bocchini Monette da 250 euro?
Io non potrei valutare la appropriatezza di un bocchino in un tempo inferiore all'anno; ditemi per cortesia se esiste una tecnica da apprendere che consenta di concludere rapidamente se quello che si sta usando è il bocchino della propria vita.



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Marco Muttinelli
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Marco Muttinelli » 07/06/2021, 21:59

ott ha scritto:ciao a tutti,
io sono dell'opinione - riconosco selvaggia e primitiva, ma il suono degli ottoni è quello che è da molti secoli - che il bocchino debba essere scelto bene all'inizio dello studio, in modo che il labbro vergine modellabile elasticamente si conformi alla foggia di una generica ma buona tazza (e.g. Bach 7 e basta, o A o B o C ecc.) e, con lo STUDIO sistematico ininterrotto, acquisisca capacità e resistenza in dipendenza della plastica rigidità dell'imboccatura.
Successivamente si potrà verificare se una tazza alta favorisce le note alte o se invece impedisce la vibrazione delle labbra.
Ma questi sono dettagli che investono la responsabilità di chi in pubblico ha la sfrontatezza di eseguire il Secondo Brandeburghese.
Però chiedo a Voi se avete una risposta alla seguente domanda: quali sono le ragioni che hanno determinato la diffusione planetaria dei bocchini Monette da 250 euro?
Io non potrei valutare la appropriatezza di un bocchino in un tempo inferiore all'anno; ditemi per cortesia se esiste una tecnica da apprendere che consenta di concludere rapidamente se quello che si sta usando è il bocchino della propria vita.

Ciao ott,
personalmente condivido profondamente ciò che hai scritto. Non vi trovo nulla di selvaggio e primitivo. Al contrario mi sembra che ci siano dietro ragionamenti piuttosto profondi. Ti voglio raccontare un'aneddotto che secondo me illustra molto bene quanto hai espresso. Il primo anno e mezzo ho sempre suonato con il bocchino in dotazione della Yamaha 4335GII che avevo acquistato dietro saggio suggerimento del mio maestro. Il bocchino (forse era il 14B4 ma posso sbagliare) non mi ci trovavo proprio, ma il mio maestro mi ha sempre detto: "Marco, aspetta prima di cambiare, è presto...." Dopo più di un anno e mezzo il cambio è arrivato un Bach Megatone 2C che uso tutt'ora. Arrivato dopo valutazioni e scambi di idee avute con il mio maestro su quali fossero gli aspetti che non mi andavano e su quelli che mi andavano con lo Yamaha. Tutt'ora (non ho molti bocchini ma se ne devo prendere qualcuno li prendo con determinate caratteristiche) li ricerco con bordo piuttosto piatto, bite acuto tazza media o medio/profonda rim medio o leggermente largo. Dopo anni di Megatone 2C Conn Precision 4 (praticamente molto simili) forse aggiungerò un DW3MMC (ho avuto il 4MMC) perché vorrei avere sempre quelle peculiarità di sopra ma con un diamentro leggermente più ampio. Però io sono un soggetto strano.... farei fallire la maggioranza dei produttori : Lol :


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Marco Muttinelli
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Marco Muttinelli » 07/06/2021, 22:03

Igor ha scritto:Ben fatto, come d'altra parte già avevo ipotizzato di fare :D

I.

Igor se avrai notizie di prima mano e certe apri un bel post apposito perché l'argomento è molto interessante : Thanks :


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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Igor » 07/06/2021, 22:40

ott ha scritto:ciao a tutti,
io sono dell'opinione - riconosco selvaggia e primitiva, ma il suono degli ottoni è quello che è da molti secoli


A mia opinione direi proprio di no, il suono degli ottoni si è evoluto nel tempo seguendo le mode e le preferenze del momento.
Basta ascoltare delle incisioni degli anni 30, comparare il suono di un Armstrong e di tutti quelli della sua epoca, con quello degli anni 70 di Maurice André o Maynard Ferguson (giusto per prendere sia classica che jazz) con il suono di un qualsiasi trombettista professionista moderno, da Nakariakov a Botti a Marsalis per rendersi conto di quanto sia cambiato.

Ma è un fenomeno generale della musica e dei fiati, se esistono differenze storiche tra ad esempio il suono degli ottoni della Chigago Orchestra e della Los Angeles Orchestra, o degli ottoni della Wiener e dei Berliner, figuriamoci le differenze attraverso il tempo.


ott ha scritto: - che il bocchino debba essere scelto bene all'inizio dello studio, in modo che il labbro vergine modellabile elasticamente si conformi alla foggia di una generica ma buona tazza (e.g. Bach 7 e basta, o A o B o C ecc.) e, con lo STUDIO sistematico ininterrotto, acquisisca capacità e resistenza in dipendenza della plastica rigidità dell'imboccatura.


Su una cosa concordiamo: STUDIO sistematico ininterrotto. Su una no :-) :-) : non siamo tutti uguali per cui un bocchino che va bene per le mie labbra ed il mio modo di suonare, potrebbe non andare bene per te. E' anche una questione di tecnica utilizzata: supponiamo che io suoni con una tecnica stile Ghitalla, con tanto roll-in e tu con uno stile molto scuola francese (alla Touvron per esempio), sicuramente a parità di conformazione fisica, avremmo bisogno di bocchini molto diversi.

ott ha scritto:Però chiedo a Voi se avete una risposta alla seguente domanda: quali sono le ragioni che hanno determinato la diffusione planetaria dei bocchini Monette da 250 euro?


Suono particolare, ed intonazione, che però al di sotto di una certa padronanza paghi con altri tipi di difficoltà.
E' un po' come guidare, se sei un pilota professionista, da una Porsche tiri fuori tutto, se sei uno che usa la macchina per fare casa-lavoro sulla strada provinciale, con una Porsche se esageri alla prima curva sbatti.

ott ha scritto:Io non potrei valutare la appropriatezza di un bocchino in un tempo inferiore all'anno; ditemi per cortesia se esiste una tecnica da apprendere che consenta di concludere rapidamente se quello che si sta usando è il bocchino della propria vita.


Non è questione di tecnica particolare da apprendere per valutare un bocchino, ma è, secondo me una questione di sensibilità generale verso lo strumento.
Se hai una certa padronanza, ti bastano 10 minuti per capire se il bocchino ha del potenziale, ed un paio di settimane di studio serio per capire se è ottimale, per te, in quel momento, per eseguire quel che ti serve.
Se non la hai, potresti suonarci sopra una vita senza accorgerti che non fa per te ;-)

Ciao

I.



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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda stefano bartoli » 07/06/2021, 23:00

Non vorrei deluderti Ott. ma i Prana sono arrivati a sfiorare i 450 euri, 250 era il prezzo di lancio ah ah ah


Benvenuti nel disagio


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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Igor » 07/06/2021, 23:17

stefano bartoli ha scritto:Non vorrei deluderti Ott. ma i Prana sono arrivati a sfiorare i 450 euri, 250 era il prezzo di lancio ah ah ah


Vero, ed onestamente, 450 è veramente tanto a prescindere :-)



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Marco Muttinelli
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Marco Muttinelli » 08/06/2021, 0:13

Igor ha scritto:
Vero, ed onestamente, 450 è veramente tanto a prescindere :-)

Non posso che condividere, con questa cifra si comprano ottimi strumenti professionali usati con tanto di custodia e bocchino : Sig :


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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda ott » 08/06/2021, 21:54

stefano bartoli ha scritto:Non vorrei deluderti Ott. ma i Prana sono arrivati a sfiorare i 450 euri, 250 era il prezzo di lancio ah ah ah

forse lo scrivente ha una desueta percezione della realta?
la risposta è ahimè positiva, sicché il Forum acquista tanto in punti in utilità quanto i Members si animino di umiltà.



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Zosimo
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Zosimo » 09/06/2021, 11:02

Una bella vexata quaestio da forum. Purtroppo
come i comizi politici spostano pochi voti, alla fine ognuno resta della sua opinione.
Avete tutti ragione per quanto riguarda lo studio e soprattutto ha ragione Stefano che quando suoni
o studi seriamente sei talmente assorto nella musica e nemmeno ricordi che tromba o bocchino stai suonando,
certo sempre se non hai in mano una indopakiafgano e lì sicuramente starai smadonnando con i pistoni.
Io non ho mai investito grosse cifre, c'è stato un periodo che casa mia sembrava una succursale di Thomann
per trombe e bocchini, ma non facevo grosse spese perchè compravo e rivendevo ( a volte ci perdevo 200 euro altre ne gudagnavo 100), ma non perchè credessi
che con la nuova attrezzatura riuscissi a suonare come Hubbard, ma per il gusto, piacere o chiamatelo come volete
di possedere e provare, soprattutto cose di nicchia dell'artigiano serbo finlandese che aveva trovato la soluzione a tutto
usando il bismunto di foca. Sapevo che era una kaiserata, ma si sa, l'uomo è un animale curioso e secondo me è anche
da premiare chi lavora con questi materiali, altrimenti avremmo la stessa tromba Bach( che a sua volta è già copia della Besson Meha di 100 anni fa) per i prossimi... fino a a quando i robot non ci sostituiranno. Che va benissimo per carità, ma per fortuna non siamo tutti uguali. Io sono uno che sicuro al blind test no, ma riesce meglio
a capire le differenze tra trombe diverse che tra bocchini ( non sono uno dall'orecchio bionico purtroppo non attentissimo all'intonazione e si sente ) e se una tromba da 200 euro la preferisco per mio gusto a quella da 2000, pazienza sono fatto io al rovescio.
Tutto questo pippolotto era per prendere il discorso da un altro lato, e dire che se ci mettessimo a fare questi ragionamenti
che sono giusti, su tutto non ne usciremmo più. Veramente un iphone costa di materiale e tempo lavoro 1000 euro? e i jeans Gucci ?e l'orologio Rolex? alla fine anche un Casio da 50 euro segna il tempo e vi garantisco è molto più preciso.
Insomma senza scomodare psicologia e sociologia , sapete meglio di me che l'uomo è ''animalo'' complesso e si distingue dai bambini solo per il prezzo dei suoi giocattoli. Quanti (per noi non appassionati, può essere folle) hanno 400 penne
stilo o 300 paia di scarpe , quando una bic scrive benissimo e con un paio geox ci cammino come se stessi in pantofole?
Quindi non mi sento di criticare chi entra in queste dinamiche, lo criticherei solo se non ha di che vivere e si indebitasse
per l'ultimo monette o se fosse convinto che la monette , lo porterebbe a migliore il famoso 3 del Gatti.
Scusate la lungaggine, ma voi avevate già detto tutto e ripetere che X, costa fatto e finito 20 e sul mercato va a 100, non avrebbe avuto senso.
Anche a me piacerebbe vivere in un'economia diversa, ma purtroppo siamo in piena era turbo capitalista finanziaria e ci siamo immersi fino alle scarpe, pochi sono veramente liberi dal mercato. Anzi stima per chi riesce ad inserirsi in questo settore di nicchia e riesce a portare a casa la pagnotta, anche creando lavoro. Penso che di ''fessi''
soprattutto con il web oramai ce ne siano pochi e chi spende queste cifre sa, che è uno sfizio, una coccola, un feticismo
o un segreto da nascondere alla moglie ( ne ho conosciuti un bel po'). La tromba da 8000 ci fa migliorare? NO. Costa più
di quello che vale? Sì, ma purtroppo la vita è complessa e i desideri anche e non si può ridurre tutto
a un'addizione o sottrazione. Ovviamente fanno bene i forum a mettere in guardia i novizi, ma sai che balle se ci fosse
solo la yamahina per iniziare con tutti i meriti che la yamaha ha di fare trombe dall'ottimo rapporto q/p. Però in tutti i
settori non può ''campare'' solo la mega ditta di Fantozziana memoria. Sursum Corda.


Tr: Cinesina, Olds Special '53, Carol Brass 5000
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda ott » 09/06/2021, 14:00

Zosimo ha scritto:Una bella vexata quaestio da forum. Purtroppo
come i comizi politici spostano pochi voti, alla fine ognuno resta della sua opinione.
Avete tutti ragione per quanto riguarda lo studio e soprattutto ha ragione Stefano che quando suoni
o studi seriamente sei talmente assorto nella musica e nemmeno ricordi che tromba o bocchino stai suonando,
certo sempre se non hai in mano una indopakiafgano e lì sicuramente starai smadonnando con i pistoni.
Io non ho mai investito grosse cifre, c'è stato un periodo che casa mia sembrava una succursale di Thomann
per trombe e bocchini, ma non facevo grosse spese perchè compravo e rivendevo ( a volte ci perdevo 200 euro altre ne gudagnavo 100), ma non perchè credessi
che con la nuova attrezzatura riuscissi a suonare come Hubbard, ma per il gusto, piacere o chiamatelo come volete
di possedere e provare, soprattutto cose di nicchia dell'artigiano serbo finlandese che aveva trovato la soluzione a tutto
usando il bismunto di foca. Sapevo che era una kaiserata, ma si sa, l'uomo è un animale curioso e secondo me è anche
da premiare chi lavora con questi materiali, altrimenti avremmo la stessa tromba Bach( che a sua volta è già copia della Besson Meha di 100 anni fa) per i prossimi... fino a a quando i robot non ci sostituiranno. Che va benissimo per carità, ma per fortuna non siamo tutti uguali. Io sono uno che sicuro al blind test no, ma riesce meglio
a capire le differenze tra trombe diverse che tra bocchini ( non sono uno dall'orecchio bionico purtroppo non attentissimo all'intonazione e si sente ) e se una tromba da 200 euro la preferisco per mio gusto a quella da 2000, pazienza sono fatto io al rovescio.
Tutto questo pippolotto era per prendere il discorso da un altro lato, e dire che se ci mettessimo a fare questi ragionamenti
che sono giusti, su tutto non ne usciremmo più. Veramente un iphone costa di materiale e tempo lavoro 1000 euro? e i jeans Gucci ?e l'orologio Rolex? alla fine anche un Casio da 50 euro segna il tempo e vi garantisco è molto più preciso.
Insomma senza scomodare psicologia e sociologia , sapete meglio di me che l'uomo è ''animalo'' complesso e si distingue dai bambini solo per il prezzo dei suoi giocattoli. Quanti (per noi non appassionati, può essere folle) hanno 400 penne
stilo o 300 paia di scarpe , quando una bic scrive benissimo e con un paio geox ci cammino come se stessi in pantofole?
Quindi non mi sento di criticare chi entra in queste dinamiche, lo criticherei solo se non ha di che vivere e si indebitasse
per l'ultimo monette o se fosse convinto che la monette , lo porterebbe a migliore il famoso 3 del Gatti.
Scusate la lungaggine, ma voi avevate già detto tutto e ripetere che X, costa fatto e finito 20 e sul mercato va a 100, non avrebbe avuto senso.
Anche a me piacerebbe vivere in un'economia diversa, ma purtroppo siamo in piena era turbo capitalista finanziaria e ci siamo immersi fino alle scarpe, pochi sono veramente liberi dal mercato. Anzi stima per chi riesce ad inserirsi in questo settore di nicchia e riesce a portare a casa la pagnotta, anche creando lavoro. Penso che di ''fessi''
soprattutto con il web oramai ce ne siano pochi e chi spende queste cifre sa, che è uno sfizio, una coccola, un feticismo
o un segreto da nascondere alla moglie ( ne ho conosciuti un bel po'). La tromba da 8000 ci fa migliorare? NO. Costa più
di quello che vale? Sì, ma purtroppo la vita è complessa e i desideri anche e non si può ridurre tutto
a un'addizione o sottrazione. Ovviamente fanno bene i forum a mettere in guardia i novizi, ma sai che balle se ci fosse
solo la yamahina per iniziare con tutti i meriti che la yamaha ha di fare trombe dall'ottimo rapporto q/p. Però in tutti i
settori non può ''campare'' solo la mega ditta di Fantozziana memoria. Sursum Corda.

grazie Zosimo



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Zosimo
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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Zosimo » 09/06/2021, 14:14

Non credere zio ott, di cavartela con un grazie.
Se passo da Milano aperitivone in Martesana.


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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Michele Lupi » 09/06/2021, 15:07

Perfettamente d'accordo con te Zosimo ( come non esserlo . Diciamo pure che oltre a ciò
esiste anche il libero arbitrio. mi piace, scelgo e punto ). In questo caso Forum Tromba
da Stefano a tutto lo Staff ( come credo giusto sia ) cerca di dare delle corrette info per chi, magari
non ha esperienza, non ha comprato negli anni ( come Te, Me e molti altri ) quintali di ottone tra trombe
e bocchini, non sapendosi districare nel dedalo di Marche e Marchette.
Anni fa sconsigliai ad un principiante uno strumento, che lui regolarmente comprò ( mi aveva
contattato per un consiglio, niente di più ). A distanza di pochi mesi mi dovetti fare carico della vendita
dello strumento ( per aiutarlo) non riusciva a studiare nemmeno con l'ausilio dell'insegnante e non aveva possibilità
di acquistarne altre.
Questo credo sia lo spirito di Forum Tromba. Informare, solo questo. Poi se uno ha 100.000 Euro da spendere
in strumenti sono solo fatti sui, Anzi se passo vicino a casa sua mi faccio ospitare e li provo tutti, suonando
come una pippa quale sono... : WohoW : : WohoW : : WohoW :


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Mouthpiece -Bach 3CW

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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Zosimo » 09/06/2021, 16:43

Certo Michele, sono il primo a consigliare Yamaha 2335 e Bach 3c, se il post fosse stato aperto da un novizio vi evitavo il pippone :D
Il mio era un intervento più sul lato psicologico :ugeek:


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Re: La trappola dell'automazione

Messaggioda Mirco » 09/06/2021, 19:35

E' ovvio che ognuno è libero di spendere i propri soldi dove vuole, ed è altrettanto ovvio che la libertà è il nostro bene più prezioso.
Però se sono libero di comprare le scarpe di Gucci (e lo sono), Gucci non può pubblicizzare che con le sue scarpe da ginnastica corri più veloce. O che con le altre ti rovini i piedi.
Stefano quindi fa bene a mettere in guardia i meno esperti. Purtroppo troppo spesso ho letto che i bocchini bach non sono intonati ed altre fesserie del genere , devo fare l elenco dei professionisti che usano i bach e sono intonatissimi? Come dice sempre Stefano che ha aperto questo post dipende da noi. Poi se Sandoval (per dirne uno) è così stupido da volere suonare con un bocchino stonato è proprio una comica.
I bocchini negli ultimi 50 anni hanno subito un evoluzione tecnologica ridicola, qualche decimo di gola qualche millimetro di lunghezza qualche grado di inclinazione... Ricerca , sviluppo investimenti... Ma non scherziamo, in 50 anni sono stati raggiunti dei risultati che con un artigiano tornitore e qualche quintale di barre d'ottone...
Poi ripeto ognuno compra quello che crede ed al prezzo che crede, però se la nostra è una comunità di "amici" mi sembra lodevole che qualcuno spieghi ai meno esperti che non è spendendo più soldi che otterrai dei risultati migliori.
Ho praticato equitazione per diversi anni, ho avuto modo a Modena di frequentare alcuni maestri che hanno disputato le Olimpiadi, sapete qual'era la loro fonte principale si reddito? Compravano un cavallo da 2/3 mila euro lo lavoravano tutti i giorni alcune ore, dopo un mese due tre il cavallo "lavorato" girava e saltava come uno da 20 mila euro, lo vendevano al ragazzino con i genitori che potevano permetterselo ma dopo poco tempo il cavallo montato non da un professionista tornava ad essere il cavallo da 2/3 mila euro. Nell ambiente dei maneggi come anche nel nostro si diceva che se non c'è il manico.....
Quello che condivido dei post di Stefano è che cerca di spiegare a quei ragazzini che devono metterlo su' loro il manico, non si può comprare.





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