Tromba vs Cornetta

[Marco Muttinelli]

Attenzione però ad alcuni aspetti.
E' vero che il timbro lo fa prevalentemente lo strumentista ed il bocchino ma si tratta comunque di "forzare" quelle che sono le caratteristiche naturali dello strumento.
A parità di imboccatura il timbro di tromba e cornetta sono intrinsecamente molto diversi.
Quindi è vero che posso montare le gomme tassellate ed andare a fare fuoristrada con una moto stradale ma non è più intelligente prendere direttamente una enduro per andare a fare fuoristrada?

Tromba-Cornetta-Flicorno sono intrinsecamente strumenti assai differenti (nella sezione della fisica degli strumenti sono riportati anche dei grafici circa le caratteristiche emissive di ciascuno ed i relativi spettri sonori che emettono) ed è anche compito nostro comprenderne le differenze e le caratteristiche specifiche, cosa che qui in italia abbiamo un po' dimenticato, a quanto pare, dal momento che nessuno acquista più le cornette... tanto con la tromba si fa tutto. (falso)

[Fcoltrane]

il mio discorso è legato al fatto che Medved aveva manifestato una difficoltà nel suonare la tromba : parlava addirittura di "risonanze fastidiose ".
a volte ci creiamo dei limiti o "degli steccati " solo perché non sappiamo che ci sono diverse possibilità .
provo ad essere ancora più specifico (se io suono con un bocchino 7 c gewa con molta probabilità sentirò quelle stesse "risonanze fastidiose soprattutto sul registro alto, ed avrò la tendenza a forzare il suono.
la stessa sensazione la ho avuta con la mia prima tromba un Yamaha 2330 (sul numero non sono certo ).
E' chiaro che parlo di un mio limite (perché probabilmente se avessi studiato assiduamente con questa e con il bocchino 7c probabilmente sarei riuscito comunque....ma la sensazione all'inizio è stata la stessa di Medved un suono fastidioso.
Quando sono passato ad una tromba come la selmer e ad un bocchino più largo la sensazione di fastidio è finita.
(ad onor del vero non certo le difficoltà per produrre il suono e per tenerlo ).

in merito la discorso che facevi concordo sul fatto che suonare una tromba come una cornetta in una certa misura rappresenti una forzatura ed ancor di più se la si fa suonare come un flicorno .
soprattutto se si considera un certo tipo di suono come riferimento.
Al giorno d'oggi però i suoni della tromba ad esempio nel jazz sono profondamente diversi tra loro.
L'ideale sarebbe riuscire con lo studio a controllare il timbro dello strumento .
Come mi ha fatto ascoltare Andrea Sabatino (in rapida successione suonava dei soli di Chet con quella presenza di soffio inconfondibile , e poi di Harrel e Clifford con quella stessa presenza di armonici sul registro acuto .

Per quelli invece più simili a me (che non hanno grande tecnica ) può essere utile sapere che il timbro del suono dello strumento cambia drasticamente con un bocchino diverso soprattutto quando il bocchino ha caratteristiche del tutto diverse (un Bach 7c ed un monette b2 prana) .
a scanso di equivoci non sto consigliando il cambio di attrezzatura anche perché questo tipo di cambio rappresenta una estremizzazione .

di recente ho ascoltato Warren Vaché su una trascrizione di un brano traditional con la cornetta (già il suono rispetto alla ballade proposta era in parte diverso) . E devo dire che avrei avuto grande difficoltà a riconoscere il suono della cornetta e distinguerlo da una tromba se non lo avessi visto con i miei occhi

[medved]

A proposito di modificare il suono naturale dello strumento

Comunque io amo entrambe ma ho solo l'impressione che la cornetta Olds mi risulti più semplice e non di poco. E la cosa mi sorprende moltissimo perché ho sempre usato la cornetta molto ma molto meno della Benge. Poi c'è quella questione delle risonanze ( simili ad acufeni) quando spingo un po' il volume della tromba tanto che devo suonare con delle cuffie antirumore oppure suonare p o pp.

[Marco Muttinelli]

A proposito di modificare il suono naturale dello strumento

Comunque io amo entrambe ma ho solo l'impressione che la cornetta Olds mi risulti più semplice e non di poco. E la cosa mi sorprende moltissimo perché ho sempre usato la cornetta molto ma molto meno della Benge. Poi c'è quella questione delle risonanze ( simili ad acufeni) quando spingo un po' il volume della tromba tanto che devo suonare con delle cuffie antirumore oppure suonare p o pp.

A molti la maggior conicità dello strumento risulta, invece, del tutto indigesta in quanto costringe da un lato a "guidare" molto di più le note rispetto alle trombe, dall'altro solitamente hanno anche meno retropressione che se da un lato facilita il flusso d'aria dall'altro rende più difficile il controllo e la gestione dei diversi armonici. Ovviamente stiamo parlando per concetti generali ed esistono sempre le eccezioni ma, grossomodo, le principali differenze sono queste.
Vi è, inoltre, un elemento che può descrivere esattamente il "fastidio" che provi con la tromba. Il nostro orecchio non ha una sensibilità costante su tutto lo spettro udibile, ma al contrario varia in modo anche assai cospicuo al variare delle frequenze ed ogni orecchio ha la propria curva di sensibilità che differisce da soggetto a soggetto.
Quando noi suoniamo una nota, lo strumento non emette una nota pura (sinusoidale perfetta all'oscilloscopio) ma bensì emette tutta una serie di suoni supplementari (spettro emissivo) che variano sia in frequenza sia in ampiezza rispetto alla sinusoide pura della nota emessa. Tendenzialmente la tromba emette molta energia di queste "risonanze" nella parte alta dello spettro (quindi a maggior frequenza rispetto al tono fondamentale che si suona) mentre la cornetta tende ad emettere questi suoni spuri maggiormente nella parte media e bassa dello spettro (stiamo parlando sempre per concetti del tutto generali e a parità di bocchino utilizzato). Ecco che un orecchio piuttosto sensibile ai toni acuti potrebbe percepire il suono della tromba come fastidioso e preferire un suono più morbido e corposo come quello della cornetta. E' un tipo di sensazione che provo anche io ed è esattamente il motivo per cui anche io preferisco di gran lunga la cornetta ed il flicorno alla tromba, e quando prendo in mano la tromba prediligo strumenti che abbiano la voce piuttosto "scura" con l'unica eccezione della 6B Victor che pur molto brillante e luminosa non so perrché ma non mi da particolare fastidio.

[Marco Muttinelli]

Per capire meglio cosa intendo con spettro emissivo dello strumento basta guardare questo video tratto dal film Fantasia.
Non è "perfetto" ma comunque fornisce una buona approssimazione di quello che succede nella realtà
qui parte dal minuto 2:01 dove entra proprio la tromba



ma suggerisco di guardarlo dall'inizio perché è davvero gustoso

[Marco Muttinelli]

Questa mattina in macchina, come al solito, ascoltavo musica in particolare jazz delle origini (stomp-ragtime-dixie) e sono stato colpito da alcuni aspetti ai quali non avevo mai fatto caso prima.
La cornetta a livello di pasta sonora e timbro lega molto meglio con gli altri strumenti musicali che non la tromba.
In particolare lega in maniera eccezionale con il clarinetto, la chitarra/banjo, il pianoforte e con il trombone con i quali crea delle sonorità perfettamente fuse ed intriganti, soprattutto con il clarinetto strumento con il quale dialoga in maniera fin quasi stupefacente. Ma lega bene anche con il sax alto con il quale, solitamente, la tromba litiga assai (basta anche solo una prova a suonare con questi strumenti assieme che si capisce chiaramente perché non scorra proprio buon sangue) ed in generale con tutti gli altri strumenti complice la voce più aggraziata ed educata della cornetta rispetto alla tromba che si rivela invece prepotente e soverchiante.
In questo mi è venuto in mente un parallelo con gli accostamenti cromatici laddove si possono avere colori che messi assieme creano armonia (cornetta con altri strumenti) oppure tensione (tromba con altri strumenti).
Non si può dire che una cosa sia superiore all'altra, o semplicemente che una sia giusta e l'altra sbagliata, ma io personalmente preferisco di gran lunga situazioni che tendano all'armonia piuttosto che alla tensione/contrapposizione.
Il caso con il sax è quasi eclatante ed ora capisco molto meglio la scelta di Nat Adderley di dedicarsi alla cornetta piuttosto che alla tromba suonando spesso in tandem con il fratellone Cannonball che quanto a contralto aveva ben pochi rivali.

[Fcoltrane]

Avete inserito davvero molti argomenti interessanti.
Medved: se hai questo tipo di ascolti hai compreso esattamente cosa intendo e quali possibilità espressive ha la tromba .
Arve Herinksen riesce a suonare la tromba producendo un suono che è molto più simile ad un flauto giapponese rispetto ad un flicorno o ad una cornetta.
E' questo che intendevo per suoni diversi della tromba . (dal mio punto di vista una estremizzazione per la quasi mancanza di armonici nel suono per la mancanza di suoni fermi , per la presenza di soffio nel suono ecc. ma certamente una scelta artistica e quindi valida per principio) .

Marco effettivamente quello che scrivi con riferimento a quel modo di suonare del jazz delle origini è un elemento assodato .
le linee melodiche si sviluppano proprio per raggiungere quel tipo di interplay.
Anche il modo di suonare della cornetta è caratteristico e prevede continui bendin e glissati ecc eccc.. e tutto questo rende il suono della cornetta non come suono ex se ma completa la linea melodica degli altri strumenti.
La stessa intonazione è considerata più come suono di insieme che rispetto al singolo strumento proprio a causa del fatto la nota tenuta non è un presupposto di questo tipo di musica
Con Miles Coltrane Cannonball ed ancora prima con Bird e Gillespie Monk ecc la tromba ed il sax ed il piano ma anche tutti gli altri strumenti assumono un altro ruolo e anche i suoni cambiano di conseguenza .
Il suono tenuto assume un altro valore e le linee melodiche si sviluppano in maniera del tutto diverse già con il be-bop , poi con Miles e Trane le cose si fanno ancora diverse.
Qualche settimana fa hanno organizzato nella mia città una jam manouche contrabbasso qualche chitarra clarinetto
violino (ed io ho portato sax e tromba).
alla fine della jam un chitarrista molto in gamba mi saluta e mi fa i complimenti dicendo :hai suonato il sax nello stile moderno anche se non conoscevi i brani seguivi gli accordi e riuscivi ad improvvisare .
(ed io in cuor mio penso non so suonare manouche )

E' chiaro invece che molti musicisti e Warren Vaché o Avishai Cohen sono tra questi ,sono in grado di suonare lo strumento nello stile delle origini ma anche in maniera "diversa ".

consiglio Avishai Cohen con la tromba che suona con fratello e sorella proprio al clarinetto ed il risultato del suono di insieme è perfetto.

[Marco Muttinelli]

Sostanzialmente il processo da te descritto illustra assai bene un cambiamento radicale avvenuto nella nostra società e nel nostro modo di pensare nella prima metà del 20 secolo.
Da una visione comunitaria della vita si è passati ad una visione individualistica, così dalla musica di "insieme" si è passati ad una musica dove è l'individuo l'elemento essenziale, lo stesso avviene similmente e quasi allegoricamente con la nota tenuta e la sparizione del glissando e di quella che definivi intonazione d'insieme, da formazioni di gran numero di strumentisti si passa a piccoli gruppi di 4/5 elementi (o anche meno).
La cornetta grazie anche alla maggior conicità del canneggio indubbiamente facilita molto il lavoro di glissando e di bending rispetto alla tromba anche se indubbiamente certi mostri sacri della tecnica vanno molto oltre quelle che sono le caratteristiche naturali dello strumento, ma per fortuna per noi umani risulta la possibilità di ricorrere alle cornette per fare quello che le cornette sono in grado di fare e la tromba per quello che la tromba è in grado di fare "spontaneamente" diciamo così.
Piuttosto secondo me dovremmo cominciare a ragionare sul fatto che, se da un lato il gusto ed il modo di suonare è cambiato radicalmente, dall'altro forse stiamo perdendo qualcosa che comunque era bello e piacevole. Insomma cominciare un po' a riscoprire il vecchio stile di suonare, non già solo per fare i brani dell'epoca (cosa comunque fondamentale per mantenere viva la tradizione) ma anche per vedere e capire cosa di buono vi fosse in quel modo di fare musica e se si possano usare quei concetti ai giorni d'oggi per dare nuova linfa ed intraprendere nuovi modi di suonare. Intendo dire che non necessariamente si debba tornare a suonare come all'epoca, ma anche solo provare ad intendere la piccola formazione jazz non già un botta e risposta tra strumenti solisti ma una sorta di crogiuolo dove i suoni tornano a fondersi anziché dialogare in rapporto tensivo.

[Marco Muttinelli]

Ritorno un momento sulla questione suonare la tromba come una cornetta o come un flicorno, o meglio far suonare la tromba come un flicorno o come una cornetta.
Oltre alle considerazioni che abbiamo già fatto c'è un aspetto, secondo me molto importante, da prendere in considerazione.
Chi di noi ha le capacità tecniche ed il talento di piegare a tal punto lo strumento fino a farlo suonare come un qualcosa di completamente diverso?
Ovviamente i miei complimenti a chi di noi ci dovesse riuscire, ma credo che chi sia in grado realmente di farlo sarebbe sicurmente molto impegnato con lo studio ed in giro per il mondo a suonare che difficilmente riuscirebbe a scriverci qui spiegandoci come far diventare la tromba un flauto giapponese
E qui torniamo all'importanza che esistano (e continuino ad esistere anche in futuro) le cornette ed i flicorni oltre alle trombe.
Strumenti che consentono a noi comuni mortali di suonare una cornetta come una cornetta ed ottenere il suono di una cornetta (più o meno ), di suonare il flicorno come un flicorno ed ottenere il suono di un flicorno (anche qui più o meno ) e di suonare la tromba come una tromba ed ottenere il suono di una tromba (qui più che meno )
Insomma una cornetta (come del resto il flicorno) è sicuramente un tipo di strumento che ciascuno di noi dovrebbe possedere oltre alla TP non fosse altro per comparazione e per capire le possibilità espressive che tali strumenti ci possono fornire.
L'importante appunto è non suonarli come fossero delle trombe altrimenti sbagliamo completamente approccio e non avremo mai soddisfazione da questo tipo di strumenti, oltre che non aver molto senso come attività. Quando ci approcciamo alla cornetta dobbiamo in un certo senso resettare completamente le nostre abitudini mentali e tornare ad essere "curiosi" come quando abbiamo cominciato con la TP.
Non faccio mistero che da anni ormai il flicorno sia lo strumento che preferisco in quanto lo trovo molto più vicino al mio modo di intendere la vita ed al mio mondo interiore, la cornetta è solo da poco tempo che l'ho presa in mano ma ha ben presto conquistato la piazza d'onore dietro al flicorno per diversi motivi e, sicuramente, la prendo in mano molto più volentieri della tromba anche in virtù dello sviluppo longitudinale minore che sollecita meno la mia martoriata schiena rispetto alla TP. Però non si tratta solo di un minor peso sulla schiena ma concorre anche un aspetto psicologico importante, il fatto che la voce della cornetta sia di gran lunga più dolce, morbida ed agrazziata rispetto alla tromba.

[medved]

Io non sono in grado di suonare anche normalmente in modo decente figuriamoci piegare la voce degli strumenti. La cornetta, la mia Olds Ambassador, mi piace molto perché mi risulta più facile ( intonata e controllabile nei pp e nei ff.) e gradevole. Faccio più fatica sopra il sib ma per il resto non c'è partita tra lei e la mia tromba. In più mi pare anche di riuscire a fare piccoli bending come sulla chitarra, il massimo. Non so se sia una questione generale o dei miei due strumenti ma al momento mi trovo in questa condizione.

[Fcoltrane]

Sostanzialmente il processo da te descritto illustra assai bene un cambiamento radicale avvenuto nella nostra società e nel nostro modo di pensare nella prima metà del 20 secolo.
Da una visione comunitaria della vita si è passati ad una visione individualistica, così dalla musica di "insieme" si è passati ad una musica dove è l'individuo l'elemento essenziale, lo stesso avviene similmente e quasi allegoricamente con la nota tenuta e la sparizione del glissando e di quella che definivi intonazione d'insieme, da formazioni di gran numero di strumentisti si passa a piccoli gruppi di 4/5 elementi (o anche meno).
La cornetta grazie anche alla maggior conicità del canneggio indubbiamente facilita molto il lavoro di glissando e di bending rispetto alla tromba anche se indubbiamente certi mostri sacri della tecnica vanno molto oltre quelle che sono le caratteristiche naturali dello strumento, ma per fortuna per noi umani risulta la possibilità di ricorrere alle cornette per fare quello che le cornette sono in grado di fare e la tromba per quello che la tromba è in grado di fare "spontaneamente" diciamo così.
Piuttosto secondo me dovremmo cominciare a ragionare sul fatto che, se da un lato il gusto ed il modo di suonare è cambiato radicalmente, dall'altro forse stiamo perdendo qualcosa che comunque era bello e piacevole. Insomma cominciare un po' a riscoprire il vecchio stile di suonare, non già solo per fare i brani dell'epoca (cosa comunque fondamentale per mantenere viva la tradizione) ma anche per vedere e capire cosa di buono vi fosse in quel modo di fare musica e se si possano usare quei concetti ai giorni d'oggi per dare nuova linfa ed intraprendere nuovi modi di suonare. Intendo dire che non necessariamente si debba tornare a suonare come all'epoca, ma anche solo provare ad intendere la piccola formazione jazz non già un botta e risposta tra strumenti solisti ma una sorta di crogiuolo dove i suoni tornano a fondersi anziché dialogare in rapporto tensivo.

Considero soltanto l'aspetto della evoluzione del modo di esprimersi e non gli attribuisco alcun significato e soprattutto nessun "valore".
(per me la visione "comunitaria" c'è nella musica precedente agli anni 40 ma anche nella musica successiva,
Bird e tutti gli altri musicisti che suonano be-bop , Trane e Davis e tutti i musicisti che hanno suonato con loro ecc..)
Per me c'è musica bella negli anni 30 40 e ce ne è di meno bella e lo stesso identico discorso per gli anni successivi fino ai giorni nostri .


Sul secondo aspetto sono invece perfettamente d'accordo e posso dirti che fortunatamente questo modo di intendere la musica è condiviso da tantissimi musicisti ed amici.
L'unico limite che incontro è di natura tecnica perché suonare su uno standard jazz swing non è lo stesso che suonare su un tema be-bop o addirittura su un brano old style, ma finché me la fido proverò ad imparare cercando di eliminare i miei limiti.

[Fcoltrane]

Ritorno un momento sulla questione suonare la tromba come una cornetta o come un flicorno, o meglio far suonare la tromba come un flicorno o come una cornetta.
Oltre alle considerazioni che abbiamo già fatto c'è un aspetto, secondo me molto importante, da prendere in considerazione.
Chi di noi ha le capacità tecniche ed il talento di piegare a tal punto lo strumento fino a farlo suonare come un qualcosa di completamente diverso?
Ovviamente i miei complimenti a chi di noi ci dovesse riuscire, ma credo che chi sia in grado realmente di farlo sarebbe sicurmente molto impegnato con lo studio ed in giro per il mondo a suonare che difficilmente riuscirebbe a scriverci qui spiegandoci come far diventare la tromba un flauto giapponese
E qui torniamo all'importanza che esistano (e continuino ad esistere anche in futuro) le cornette ed i flicorni oltre alle trombe.
Strumenti che consentono a noi comuni mortali di suonare una cornetta come una cornetta ed ottenere il suono di una cornetta (più o meno ), di suonare il flicorno come un flicorno ed ottenere il suono di un flicorno (anche qui più o meno ) e di suonare la tromba come una tromba ed ottenere il suono di una tromba (qui più che meno )
Insomma una cornetta (come del resto il flicorno) è sicuramente un tipo di strumento che ciascuno di noi dovrebbe possedere oltre alla TP non fosse altro per comparazione e per capire le possibilità espressive che tali strumenti ci possono fornire.
L'importante appunto è non suonarli come fossero delle trombe altrimenti sbagliamo completamente approccio e non avremo mai soddisfazione da questo tipo di strumenti, oltre che non aver molto senso come attività. Quando ci approcciamo alla cornetta dobbiamo in un certo senso resettare completamente le nostre abitudini mentali e tornare ad essere "curiosi" come quando abbiamo cominciato con la TP.
Non faccio mistero che da anni ormai il flicorno sia lo strumento che preferisco in quanto lo trovo molto più vicino al mio modo di intendere la vita ed al mio mondo interiore, la cornetta è solo da poco tempo che l'ho presa in mano ma ha ben presto conquistato la piazza d'onore dietro al flicorno per diversi motivi e, sicuramente, la prendo in mano molto più volentieri della tromba anche in virtù dello sviluppo longitudinale minore che sollecita meno la mia martoriata schiena rispetto alla TP. Però non si tratta solo di un minor peso sulla schiena ma concorre anche un aspetto psicologico importante, il fatto che la voce della cornetta sia di gran lunga più dolce, morbida ed agrazziata rispetto alla tromba.

premetto che uno dei miei obbiettivi è acquistare una cornetta e questi discorsi non fanno altro che implementare il desiderio.
Per me la forzatura è contrapporre il suono della tromba rispetto a quello della cornetta, come se ancora oggi si possa parlare di un suono della tromba e di un suono della cornetta.
Se metti a confronto una tromba conn magari degli anni 50 con una cornetta dello stesso periodo certamente il discorso no fa una piega.
Ma se già metti a confronto due trombe una conn di quegli anni con una monette anni novanta le differenze possono essere anche maggiori . (sia dal punto di vista del timbro che del suono nel suo complesso).
Ron Miles suonava con una cornetta monette e se lo ascolti sembra che il suo suono sia più simile al suono di Marsalis che suona una tromba rispetto a Nat Adderly.
Questo per dire che in fatto di suoni e di scelte dal mio punto di vista non c'è niente di stabilito e ciascuno fa ciò che preferisce.
Se ti piace suonare la tromba come un flauto giapponese e ci riesci perché darti un limite , e se non ci riesci ma ti piace il percorso il discorso è lo stesso .
Io con l'età ho compreso che a volte il percorso è più importante del risultato.

[Matteo Giannini]

Da ascoltatore quello che un musicista suona non lo ritengo rilevante. Da produttore di suoni quello che imbraccio per produrli mi serve per fare musica. Tutto il resto sono, a mio avviso, grandissime autostimolazioni.
Da amante della famiglia delle trombe non so bene. Attualmente, per motivi vari, ho sparso i miei strumenti in giro e ogni volta che ne suono uno ne ho godimento. Facendo un altro mestiere mi va bene così.

[Fcoltrane]

Da ascoltatore quello che un musicista suona non lo ritengo rilevante. Da produttore di suoni quello che imbraccio per produrli mi serve per fare musica. Tutto il resto sono, a mio avviso, grandissime autostimolazioni.
Da amante della famiglia delle trombe non so bene. Attualmente, per motivi vari, ho sparso i miei strumenti in giro e ogni volta che ne suono uno ne ho godimento. Facendo un altro mestiere mi va bene così.

Ciao Matteo immagino che quando scrivi "Da ascoltatore quello che un musicista suona non lo ritengo rilevante..."
tu ti riferisca allo strumento- bocchino.
Io al contrario soprattutto quando provo a suonare lo stesso strumento cerco sempre di assorbire e conoscere elementi che possano essere utili al mio modo di suonare .
Lo ho fatto per anni con il sax e lo faccio ormai anche con la tromba.
La mia esperienza sino ad oggi mi ha portato ad una convinzione , dai musicisti più bravi di me c'è solo da imparare.
(anche nella scelta dello strumento o del bocchino).

Provo ad ad essere poco corretto politicamente :un po di tempo fa ho ascoltato due musicisti mettere a confronto delle trombe da pochi euro ed alcune professionali.
il primo musicista è un bravissimo musicista e tecnicamente dotato e pur suonando ad alto livello non riusciva a mascherare i limiti degli strumenti che utilizzava (soprattutto dal punto di vista timbrico ).
.
il secondo musicista è una schiappa e suonava male con evidenti problemi di disomogeneità sia dal punto di vista del timbro che della intonazione.
(suonava male sia con lo strumento cinese sia con quello professionale)

nel primo caso ascoltavo i limiti degli strumenti nel secondo caso i limiti del musicista.
ti dico questo perché se riesci da ascoltatore a percepire le differenze tra strumenti poi puoi mettere a frutto questa capacità quando sei tu che devi studiare imbracciando lo strumento.

[Matteo Giannini]

Si, parlavo di attrezzatura.
Penso però che, superato un certo scalino, il resto è gusto.