Il mito ammerigano.

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stefano bartoli
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Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Circolano molte decine di video, nei quali rivenditori USA, promuovono varie trombe nuove e di varia provenienza, suonandole.
Quasi sempre strumenti costosi. Alcuni rivenditori son talmente preparati che su un palco, farebbero sfigurare alcuni dei nostri conterranei considerati fuoriclasse ma questo è un altro discorso...

Uno ci spiega che il receiver avvitabile è superiore perchè "crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" affermazione che nega le basi elementari della fisica nei differenti accoppiamenti filettatura vs cono a favore di quest'ultimo...e potremmo scendere in dettagli tecnici da officina ma è roba lunga e pallosa.

Poi picchietta la campana con l'unghia del dito medio, spiegandoci che il fatto che quello zing così vivo e acuto, non che lungo nel tempo, ci rivela una campana di altissimo livello ed un timbro certamente favoloso.

Ora, le campana due pezzi, risuonano se percosse con l'unghia, in tutt'altra maniera ma anche miriadi di trombe super note, super storiche, attuali o vintage, hanno ognuna un suo modo di "risuonare" a quella sollecitazione. Come sappiamo per esperienza, suonano nella maggior parte dei casi, tutte o quasi tutte benissimo, con una bella timbrica...
Le differenze nella risposta a questo tipo di sollecitazione, sono la somma di varie componenti miscelate tra loro:
Spessore lastra, tipo di lega, tipo di strambatura, tipo e spessore diametro del rim, punti di giunzione braccetti.

Queste cose variabili da una tromba all'altra, non ne fanno uno strumento peggiore o migliore ma LEGGERMENTE diverso in alcune reazioni quando ci soffiamo dentro, nessuno suona la tromba con l'unghia del dito medio, concedetemi la battuta scherzosa.

Nei piatti in bronzo per batteria, abbiamo una situazione molto simile e per ridurla ad un solo parametro diciamo che:
Il piatto ride con spessore e quindi peso inferiore ad un altro, suonerà più scuro, a parità di diametro, lega, campana, centinatura. Ma sia quello più chiaro, sia quello più scuro, sono necessari al batterista...

Sarebbe sano quindi, essere prudenti quando si ascoltano motivzioni del venditore, che, come in questo caso, dimostra non non aver chiare diverse cose e vi dice quello che gli ha raccontato il fornitore.
E non è che siccome il rivenditore è ammerrigano, ha la verità in tasca, in hi fi ho fatto lunga esperienza ed era la stessa solfa alle mostre, molte cazzate sparate per verità rivelate all'appassionato bue.

Occhio.


Fcoltrane
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

per me più è in gamba il musicista più è in grado di sentire varie sfumature e se vuole di fartele sentire.
poi però io mi fido solo di quello che sento ed a volte le differenze si sentono.
l'esempio tipico è un video di Porter che suona in rapida successione tre trombe ed alcuni bocchini .
la differenza è evidente ma non è detto che quello che piace a me piaccia anche ad altri musicisti.

e quindi Monette con il suo bocchino avvitabile tutta la vita (se solo vincessi al super enalotto) ma non mi dispiacerebbe suonare come Charlie con la sua peggiore combinazione : Lol : .

altro discorso è la buona fede del musicista, perchè prevale spesso l'intenzione del musicista.
la mia esperienza è che però alcuni limiti sono quasi insuperabili.

in fin dei conti il gusto è insindacabile il suono è sempre un dato oggettivo e misurabile.
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Marco Muttinelli
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Marco Muttinelli »

stefano bartoli ha scritto:Uno ci spiega che il receiver avvitabile è superiore perchè "crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" affermazione che nega le basi elementari della fisica nei differenti accoppiamenti filettatura vs cono a favore di quest'ultimo...e potremmo scendere in dettagli tecnici da officina ma è roba lunga e pallosa.
Fcoltrane ha scritto:e quindi Monette con il suo bocchino avvitabile tutta la vita
Mi intrometto nella questione che trovo particolarmente interessante. Personalmente tutta la vita favorevole all'accoppiamento conico anziché a quello filettato. Monette potrà capirne di trombe, ma dimostra scarsa conoscenza di meccanica nel scegliere una soluzione del genere, oppure la utilizza per distinguersi sul mercato da altri produttori ma non già per motivi tecnici e meccanici.
Premesso che, come evidenziato da Stefano, è una balla clamorosa il fatto che la filettatura crei una giunzione meccanica rigidissima (e non parlo solo delle trombe ma in generale per questo tipo di connessione, ci torno su dopo...) cerchiamo di riassumere quali siano i punti di forza del sistema "tradizionale", mi si passi il termine, costituito da coni con angoli differenti rispetto a quello filettato.
Sistema, quello tradizionale, che viene tutt'ora utilizzato nei trapani a colonna per collegare il mandrino alla testa giusto per citare uno strumento che richiede in quell'aspetto una totale tenuta rigida dei due elementi... e non già con un sistema filettato. Perché?
- perfetta centratura degli elementi accoppiati.
- all'aumentare della pressione assiale del cono maschio sulle pareti (colletto) del cono femmina (o viceversa) aumentano le relative risultanti di attrito ed il sistema si irrigidisce sempre di più.
- al venire meno della pressione assiale il sistema si separa con estrema facilità.
- in caso di una eventuale deformazione plastica del cono femmina lo stesso si ammorsa sul maschio.
Tecnicamente tale tipo di accoppiamento è chiamato Cono Morse (per una più ampia spiegazione cfr. https://en.wikipedia.org/wiki/Machine_taper) che può, grosso modo essere riassunta così:

CONNESSIONE MEDIANTE ACCOPPIAMENTO CONICO

Che cos'è l'accoppiamento con sistema conometrico? E' un sistema che prevede l'incastro tra un cono femmina e uno maschio grazie all'attrito che si crea tra i due pezzi. Questo in linea generale, ma osservando con ordine, i fattorì che concorrono all'accoppiamento sono:
- la superficie d'attrito;
- la finitura superficiale delle parti da accoppiare;
- l'angolo del cono, angoli di cono piccoli di 1,8°-2° daranno attriti e quindi tenute del sistema elevati con forze richieste per l'attivazione minime, mano a mano che l'angolo aumenta le caratteristiche di tenuta diminuiscono
- la deformazione elastica che il cono femmina subisce, creando così un effetto morsa sul pezzo introdotto.

I campi di utilizzo di questo metodo di accopiamento vecchio come il cucco ma sempre insuperato tuttora vanno dagli alberi di trasmissione fino alla chirurgia ed impiantologia protesica e dentale dove sono stati di recente riscoperti
cit: "Il Concetto Conometrico è una vera rivoluzione in protesi fissa su impianti.

Oltre alla tecnica cementata e quella avvitata, finalmente d’ora in poi ce n’è una terza, la conometrica, in cui le corone o i ponti sono tenuti solo per frizione.

Quindi basta a tavolati occlusali attraversati dai fori delle viti e basta alle difficoltà di rimuovere il cemento e a tutti i rischi connessi.

Le protesi conometriche non sono rimuovibili dal paziente, ma solo dal Dentista, in pochi secondi mediante semplici strumenti appositamente costruiti, tutte le volte che questo si rende necessario per motivi igienici o per ispezionare o sondare i tessuti peri-implantari.

Il Concetto Conometrico è veramente di una semplicità geniale e sorprendente e non conosce limiti di applicazione: si può usare associato a qualsiasi materiale, per costruire protesi provvisorie o definitive, per corone singole, ponti o circolari, su impianti guariti o caricati immediatamente."
https://laboratoriodentalesantateresa.i ... nometrica/

E gli accoppiamenti filettati? ah già... non me ne ero dimenticato... chiedetevi perché moltissime viti abbiano una testa svasata : Lol :
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Non avrei potuto spiegarlo meglio Marco. Vorrei aggiungere come "rafforzativo" che nei miei anni in varie officine di stampi di precisione, lavorai spesso su un trapano a colonna da 8 (otto si avete lettobene) tonnellate che tutto sembrava fuorchè un trapano...Tal macchina aveva (Inevitabilmente...) anche un avanzamento automatico (come i torni paralleli) e ci si poteva lavorare con punte sino a 150 millimetri di diametro (Avete di nuovo letto bene, centocinquanta millimetri, 15 centimetri)
Ora, avete presente le forze e le vibrazioni che chiama in campo una punta simile mentre lavora? Se non lo avete mai provato non potete nemmeno immaginarlo...Ah, l'accoppiamento punta, cono portapunta e albero madre del trapano erano tutti e tre semplicemente conici. La punta da 150 mm pesava intorno ai 10kg...

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Marco Muttinelli
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Quasi quasi dimenticavo che l'accoppiamento conico, a differenza dei sistemi filettati che hanno sempre un verso, ha pure il vantaggio di essere totalmente indifferente al senso di rotazione, cosa che sulle trombe passi ma su un trapano se adottassero accoppiamenti filettati testa mandrino sai che macello? : Lol : le comiche ogni volta che si scende o si sale con la punta... tornando alle trombe davvero l'idea di filettare il reciver ed il bocchino proprio non mi va a genio.
Già si rovinano le filettature e le controfilettature su materiali molto più resistenti dell'ottone come l'acciaio, pensare di dover stare attento ogni volta che inserisco il bocchino per paura di spannare lo stesso o il reciver mi girerebbero gli zebedei assai, ed una volta rovinati la riparazione chi sarebbe in grado di farmela e a che prezzo, ma soprattutto se per un qualunque stupido motivo mi si dovesse ovalizzare appena appena il reciver che faccio? Insomma da un lato ho un sistema geniale e "perfetto" nella sua semplicità (forse per questo tutti i produttori lo usano da sempre?) dall'altro ho un sistema più complicato e che mi rende meno (in termini di accoppiamento), più delicato (o fragile) e che mi richiede più attenzione, in quei casi io sceglierò sempre il sistema più semplice ed affidabile. Poi consentitemi la celia ad avvitare e svitare il bocchino mi sembrerebbe ogni volta di cambiare una lampadina anzichè suonare lo strumento : Lol :
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Vedi caro Marco, una volte si affettava il pane col coltello e ci si lavavano i denti con lo spazzolino manuale; Oggi abbiamo entrambi gli attrezzi sopra citati, elettrici...devo aggiungere altro?


PS: D'altra parte si vende pure lo sbiancante per lo sfintere e amen.
Fcoltrane
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Fcoltrane »

i discorsi teorici sono molto affascinanti ma dal mio punto di vista l'unico indice sicuro in relazione agli strumenti musicali è il suono .
ne capisco poco e niente di costruzione di trombe ed ancora meno di meccanica ma alcuni elementi sono alla mia portata .
per me la tromba Monette di Porter suona in maniera più equilibrata ed omogenea rispetto alle altre trombe, è questo per me è il dato più importante.
Per me quindi Monette è riuscito a creare una tromba perfettamente equilibrata ed il sistema a vite è parte integrante di questo equilibrio

per i bocchini avvitabili i posso solo dire che rispetto agli analoghi bocchini "normali " non presentano alcun segno di usura , ed invece purtroppo i bocchini non avvitabili tipo monette che hanno la penna particolarmente sottile presentano diversi segni di usura. tutto questo succede perchè le trombe che ho la conn e la selmer tt evidentemente presentano conicità diverse e gap diversi. (ed io ho solo tre trombe immaginate cosa succede con 100 trombe diverse?
posso solo aggiungere che adotto per me un sistema ibrido nel senso che utilizzo un bocchino normale (il monette b2 prana) ma lo inserisco in un ricevitore avvitabile , in questa maniera posso scegliere esattamente il gap perchè ne ho dieci diversi di diversa misura.
questo sistema ha il pregio di consentirmi di scegliere esattamente quello che va bene per me ed invece con il sistema tradizionale devo essere io ad abituarmi assecondando la tromba.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Matteo Giannini »

Rendere difficile una cosa facile passando per una inutile.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Marco Muttinelli »

Ero partito da un altro concetto : Lol : ovvero dalla frase riportata da Stefano (non so a che venditore amaragano si riferisse)
stefano bartoli ha scritto:Uno ci spiega che il receiver avvitabile è superiore perchè "crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" affermazione che nega le basi elementari della fisica nei differenti accoppiamenti filettatura vs cono a favore di quest'ultimo...e potremmo scendere in dettagli tecnici da officina ma è roba lunga e pallosa.
e su questo aspetto mi sono soffermato, nulla di sonoro di resa dello strumento. E' un fatto puramente tecnico e per nulla teorico. L'accoppiamento conico ha determinate caratteristiche meccaniche che qualsiasi accoppiamento a vite non potrà mai avere. Chi sostiene il contrario o mente sapendo di farlo o non conosce l'abc della meccanica.
Ribadisco se tale soluzione, anziché le filettature, viene impiegata in macchine tipo i trapani a colonna un motivo c'è ed è proprio per le migliori caratteristiche meccaniche di questo tipo di accoppiamento. Tutto il resto non mi interessa, ma non credo certo che il suonare in modo più equilibrato (stando a quanto da te riferito) dipenda in modo sostanziale dal tipo di accoppiamento realizzato tra bocchino e reciver, potendo questo aspetto influenzare solo in minima parte il risultato. Se poi per te, comunque, quello è un aspetto preponderante per il risultato finale del comportamento sonoro è giusto che tu prediliga strumenti dotati di questo sistema, ma mai e poi mai dirai che "il receiver avvitabile è superiore perchè crea una giunzione meccanica rigidissima bocchino/strumento" semmai dirai che il reciver avvitabile offre dei vantaggi in questo aspetto dell'emissione o in quell'altro, spero di essermi spiegato...
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Ora vi posto gente che suonava con il "cono" Con questa roba ci si pole cucinà, ci si pole svagà e ci si pole pure sonà, che male non fa.
Rifatevi le orecchie di brutto:

[youtube][/youtube]
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Zosimo »

Mentre leggevo questo post, ero a ritirare degli strumenti da un amico riparatore tuttofare non solo sugli ottoni e mi ha detto questo, spero di aver trascritto bene

1) la sporcizia che si accumula modifica quanto entra il bocchino ed anche la sua concentricità
2) le lavorazioni coniche sono sempre soggette ad errori angolari (sia con il CNC che, ancor di più, col tornio manuale), quindi l'accoppiamento è quasi sempre scarso, di conseguenza maschio o femmina si deformano per conformarsi all'elemento più spesso
3) 5 centesimi di errore sul diametro (sul maschio e sulla femmina) generano 1mm di differenza fra la quota d'inserimento ideale e quella effettiva. I due errori si possono sommare e quindi è facile che ci siano differenze di diversi millimetri fra l'accoppiamento ideale (il gap) e quello effettivo
4) I coni tendono a consumarsi e deformarsi nel tempo, quindi cambierà quanto il gap
5) i coni si piantano, portando ad evidenti problemi
6) il cono è fisso, se vuoi fare delle modifiche del gap devi dissaldare il ricevitore o modificare il bocchino
Vantaggi del sistema con la vite:
[1) il ricevitore ed il bocchino sono torniti a CNC in modo che la femmina ed il maschio siano per forza di una data lunghezza, non c'è possibilità di errore
2) il gap è tornibile all'interno della penna, anche questo valore sarà per forza sempre perfetto
3) puoi cambiare ricevitori secondo bisogno, variando il gap quanto ti pare
4) a meno che non lo sviti tu, non si sviterà mai e quindi il problema non si pone, se anche vogliamo ammettere che l'accoppiamento conico è più saldo
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Zosimo »

Lui non ha un tornio CNC
Però darebbe un rene per averne uno.
Quando ne parlava gli brillavano gli occhi
Io poi mi sono annoiato, mi sono fatto mezza birra
E sono ripartito.
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Non sono affatto d'accordo sul 90% delle affermazioni di questo riparatore ma sono saturo e mi fa fatica ribattere punto per punto.
Se proprio ci tenete, dopo cena, se mi ripiglio, risponderò anche se il mio post e quello di Marco avrebbero dovuto essere sufficientemente chiari.
La meccanica risponde a leggi precise, ottoni o trapani, nulla cambia...
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da stefano bartoli »

Non concordo sul 90% dei punti ma ora sono sfranto, per cui se lo chiedete ribatterò punto punto, altrimenti anche no.Ma dopo cena eh
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Re: Il mito ammerigano.

Messaggio da Zosimo »

Va bene però perché il tuo post e quello di Marco dovrebbero esser chiari? nel senso
Se ogni post fosse una chiarezza non ci sarebbero
Piú domande o approfondimenti. Io purtroppo di meccanica non so nulla, ma vi chiedo: se una cosa va bene per i trapani dovrebbe andar bene anche per le trombe o per i motori della macchine?
Dai rispondi che almeno non è il solito post
Su quale bocchino per gli acuti. : Smartass :
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