oltre la tromba

[muggsy]

Ciao a tutti,
non so se è il posto giusto...........comunque chiedo...........
a me sarebbe piaciuto,oltre la tromba ,suonare anche il corno che secondo me ha un timbro pazzesco e profondo.
Purtoppo ,tempo,soldi e lavoro al momento nulla.............chiedevo qualcuno di voi,oltre a tromba,cornetta e flicorno,suona anche altri strumenti a fiato?
Se si che strumento e quali ostacoli ha trovato.
Grazie e buona serata

[Fcoltrane]

oltre alla tromba ed al flicorno suono il sax tenore , e suonavo il sax soprano.
in realtà il sax lo suono da decenni è ho una buona esperienza (in diversi contesti dal rock demenziale al jazz in duo trio quartetto ed infine in questo ultimo periodo anche con un dj )

con la tromba ed il flicorno ho molto meno esperienza , dal punto di vista della teoria e della improvvisazione i principi sono identici, gli spartiti sono sempre in bb in più gli accordi ed i giri armonici sono gli stessi e lo stesso per la costruzione melodica della frase o dell'intero solo.
Dal punto di vista tecnico le difficoltà sono simili per alcuni aspetti (tutto parte dalla corretta respirazione) e diversi per altri aspetti.
(anche perché con il sax tenore dopo qualche decennio lo strumento lo controllo tutto dal punto di vista del suono, con la tromba dopo 3 anni o poco più non riesco a suonare con facilità il re acuto.)
per questi aspetti la tromba assomiglia molto al sax soprano.(l'aria viaggia molto più velocemente rispetto al tenore)
(se domani prendessi il soprano non credo riuscirei a suonarlo tutto con un bel suono intonato con un bel corpo e con il controllo della dinamica e del timbro).

sono dell'idea che lo studio e la passione risolvono qualsiasi problema.

[Matteo Giannini]

Da quando in qua l'aria viaggia veloce nella tromba?

[Fcoltrane]

Faccio riferimento alla relazione tra gli strumenti . Tra il tenore ed il soprano la velocità dell’aria maggiore la ha il soprano . Un po’ come la tromba quindi rispetto al tenore molto più velocemente. È lo stesso discorso che c’è tra il registro basso della tromba e quello acuto . Il primo tanta aria e lentamente rispetto al secondo . Poi discorso ancora diverso quale sia la tecnica migliore per velocizzare .

[Matteo Giannini]

Direi che ti stai sbagliando, almeno nella tromba è la vibrazione delle labbra che fa vibrare lo strumento sui suoi armonici, più vibrano veloci più è alto il suono ma la velocità dell'aria all'interno dello strumento è assolutamente trascurabile. Il signor Sax, immagino che tu sappia chi sia, affermava: ""il timbro di un suono è determinato dalle proporzioni della colonna d'aria e non dal materiale del corpo che la contiene" Quindi sono onde stazionarie prevalentemente. La velocità è quella della vibrazione delle labbra nella tromba e dell'ancia nel sax non dell'aria all'interno dello strumento.
diciamo che anche questo post può essere utile
la fisica degli ottoni

ma stiamo andando fuori tema.

[Fcoltrane]

Parlavo della velocità dell'aria non all'interno dello strumento (anche perché non ho idea di quale sia) ma della velocità dell' aria per far vibrare ancia o labbra .
Che sia la vibrazione dell’ancia a produrre il suono nel sax e delle labbra nella tromba è un dato condiviso. Il punto è come si fa a far vibrare l’ancia e le labbra più velocemente. Nel periodo di nascita dello strumento la tecnica strumentale era agli albori . Grazie a musicisti come Coltrane o insegnanti come joe allard la tecnica sassofonista ha fatto passi da gigante. Nella tromba per alcuni aspetti è accaduto lo stesso. 50 anni fa la didattica sassofonista spiegava che per salire le ottave dovevi comprimere più o meno il bocchino e comprimere più o meno l’aria. Utilizzo il termine comprimere non a sproposito. Con la tromba accadeva più o meno lo stesso comprimere l’aria o ridurre il foro di uscita della stessa . O fare un po’ ed un po’. Oggi c’è chi sa insegnare a velocizzare l’aria senza necessariamente comprimerla con la spinta diaframmatica. Si impara cioè a far vibrare le labbra più velocemente senza sforzo. Per me questa è una evidenza sia perché ho studiato per tanti anni questi aspetti con il sax ed oggi me li ritrovo con la tromba sia perché sono in grado di sentirli. Il suono non mente mai. Se lo trovo inserisco un messaggio di un trombettista che suona prima un re e poi la stessa nota due ottave sopra . Poi un mi bemolle poi un mi ecc . E lo fa con il minimo sforzo e senza schiacciare il suono sul registro acuto è con una dinamica minima.

[Fcoltrane]

al minuto 0: 55 quello che dicevo

https://www.youtube.com/watch?v=676jOMrTUtM

[Matteo Giannini]

Che sia la vibrazione dell’ancia a produrre il suono nel sax e delle labbra nella tromba è un dato condiviso. Il punto è come si fa a far vibrare l’ancia e le labbra più velocemente. Nel periodo di nascita dello strumento la tecnica strumentale era agli albori . Grazie a musicisti come Coltrane o insegnanti come joe allard la tecnica sassofonista ha fatto passi da gigante. Nella tromba per alcuni aspetti è accaduto lo stesso. 50 anni fa la didattica sassofonista spiegava che per salire le ottave dovevi comprimere più o meno il bocchino e comprimere più o meno l’aria. Utilizzo il termine comprimere non a sproposito. Con la tromba accadeva più o meno lo stesso comprimere l’aria o ridurre il foro di uscita della stessa . O fare un po’ ed un po’. Oggi c’è chi sa insegnare a velocizzare l’aria senza necessariamente comprimerla con la spinta diaframmatica. Si impara cioè a far vibrare le labbra più velocemente senza sforzo. Per me questa è una evidenza sia perché ho studiato per tanti anni questi aspetti con il sax ed oggi me li ritrovo con la tromba sia perché sono in grado di sentirli. Il suono non mente mai. Se lo trovo inserisco un messaggio di un trombettista che suona prima un re e poi la stessa nota due ottave sopra . Poi un mi bemolle poi un mi ecc . E lo fa con il minimo sforzo e senza schiacciare il suono sul registro acuto è con una dinamica minima.

Ribadisco che non è l'aria che va più veloce nello strumento

[Fcoltrane]

ma non dico l'aria nello strumento faccio riferimento alla velocità dell'aria che serve per far suonare lo strumento.

anche perché la domanda dell'autore del post era specifica : chi suona altri strumenti a fiato, che difficoltà si incontrano?
provavo a spiegare alcuni concetti che sono ormai condivisi.
(e frutto della mia esperienza)

[Marco Muttinelli]

ma non dico l'aria nello strumento faccio riferimento alla velocità dell'aria che serve per far suonare lo strumento.

anche perché la domanda dell'autore del post era specifica : chi suona altri strumenti a fiato, che difficoltà si incontrano?
provavo a spiegare alcuni concetti che sono ormai condivisi.
(e frutto della mia esperienza)

Cerchiamo di essere ancora più precisi onde evitare di propagare concetti non corretti.
La velocità dell'aria serve esclusivamente a far vibrare le labbra oppure l'ancia. Più veloce è il flusso maggiore è la frequenza alla quale può vibrare il labbro o l'ancia. In questo lo strumento c'entra praticamente nulla ed il bocchino solo marginalmente.
Maggiore è la frequenza alla quale vibrano le labbra o l'ancia, più acuto è il suono emesso dallo strumento, minore è la frequenza più grave il suono emesso. La forma dell'imboccatura può in un certo senso facilitare una vibrazione a frequenze maggiori o minori (ad esempio bocchini piccoli a tazza alta e gola stretta facilitano tendenzialmente il registro acuto, al contrario bocchi a tazza profonda e gola larga quello grave). Tutto quello che avviene, a livello di flusso d'aria, all'interno dello strumento è del tutto marginale da un punto di vista acustico, può invece in qualche modo aiutare lo strumentista nel controllo della vibrazione del labbro/ancia (ad esempio la cosidetta retropressione nella tromba), in quanto a livello acustico l'unica cosa che realmente conta è l'onda sonora prodotta dal labbro/ancia che "si propaga" (il termine non è corretto in quanto si tratta di onde stazionarie) nella colonna d'aria delimitata dalle pareti dello strumento e dalla campana che finge da adattatore di impedenza con l'ambiente.
La velocità del flusso d'aria all'interno dello strumento è molto bassa fino ad annullarsi quasi completamente in corrispondenza della bocca della campana.
Pertanto non possiamo parlare di difficoltà intrinseche di uno strumento ma di difficoltà dell'esecutore nel suo approccio allo strumento.
Il fatto che il tenore richieda meno velocità dell'aria rispetto al soprano è dovuto proprio al fatto che le onde sonore che si devono creare sono più lunghe (quindi a frequenze minori) rispetto a quelle che si devono creare con il soprano.

[Fcoltrane]

ho cercato di semplificare perché effettivamente il discorso è molto complesso e davo per scontato che alcuni concetti fossero condivisi.

Provo ad entrare nello specifico:
per suonare tutta la famiglia dei sax dal sopranino al basso gli elementi che rilevano sono gli stessi :
emissione dell'aria che fa vibrare l'ancia. (insieme ad altri elementi sui quali non mi soffermerò)
per far vibrare l'ancia rilevano rispetto alla sola emissione tre elementi.
quantità dell'aria
velocità dell'aria
direzione dell'aria.

da questo punto di vista (i tre elementi della emissione ) il discorso è analogo con la tromba.

ciascuno di questi elementi ha una influenza sul suono .

se tu sai velocizzare l'aria ma non sai indirizzarla con molta probabilità non sarai in grado di far vibrare l'ancia , o la farai vibrare in maniera inadeguata.
analogamente non sarai in grado di far vibrare il labbro o non sarai in grado di farlo in maniera adeguata.

un esempio tipico di errore è un allievo che per velocizzare l'aria prova a farlo incrementando la pressione riducendo il foro di uscita
stringendo le labbra incrementando la spinta diaframmatica e magari disperdendo gran parte dell'aria in parti poco utili per suonare .

perché è rilevante la grandezza dello strumento ?
se si suona un soprano o un sax basso il bocchino che si utilizza sarà nel primo caso molto più piccolo ed il foro di suscita dell'aria anche.

questo ha una influenza diretta sul secondo aspetto (la quantità dell'aria ).
La quantità dell'aria ha una enorme influenza su un aspetto del suono (prevalentemente ma non solo)
il volume .
Eè chiaro che sto parlando di principi generali cercando di diversificare ed analizzare singoli elementi consapevole però che questi elementi sono in equilibrio e sono presenti contemporaneamente.



infine il terzo elemento la velocità dell'aria è il più controverso non tanto dal punto di vista generale come diceva Marco
più veloce è il flusso più veloce è la frequenza della vibrazione .
Il vero problema è come si velocizza l'aria e la vibrazione .
(e qui c'è davvero da perdere la testa e in alcuni casi da scontrarsi in maniera accesa)

[Marco Muttinelli]

Velocizzare l'aria è sicuramente un aspetto assai critico e, come giustamente evidenziato, non può essere disgiunto dalla quantità e dalla direzione.
Ad ogni modo il tutto (velocizzare, rallentare, direzionare) si esercita prevalentemente con muscolatura della faccia, della bocca, delle labbra e la posizione della lingua. Diciamo che il tutto avviene nella bocca dello strumentista.
A livello del tutto generale vale l'effetto Bernoulli per il quale ad ogni aumento di velocità del fluido dimnuisce la relativa pressione in modo proporzionale, in altri termini riducendo la sezione attraversata da un fluido (in questo caso l'aria) la velocità aumenta e la pressione diminuisce, viceversa aumentando la sezione (a parità di volume che la attraversa) la velocità scende e la pressione aumenta. Quindi noi soffiando costantemente e aprendo più o meno l'apertura delle labbra oppure abassando la lingua o alzandola modifichiamo la velocità di uscita dell'aria dalla bocca.

[Fcoltrane]

Purtroppo l'argomento è davvero complesso ed è vero che l'attività prevalente avviene all'interno della bocca , e la posizione di alcuni organi favorisce o ostacola il controllo della velocità dell'aria.
il problema più grande è rappresentato dal fatto che si può intervenire sulla velocità dell'aria ed anche sulla quantità anche utilizzando altri organi o "apparati" (o insieme di organi e muscoli ).
un esempio per tutti: provate a mantenere una posizione costante sia delle labbra e della muscolatura del viso ed emettere lentamente e costantemente (il foro di uscita tendenzialmente piccolo ) , la posizione sia della lingua e del palato e della mascella stabile e costante , improvvisamente provate a dare un bel colpo di addominali per spingere l'aria.
Noterete che la quantità di aria che esce dalla bocca e dal foro di uscita è enormemente maggiore (quantità dell'aria) è molto più veloce e si crea una pressione maggiore all'interno della bocca (soprattuto se avete scelto un foro di uscita piccolo).

Questo modo di suonare vi consentirà di modificare le tre componenti dell'aria velocità quantità pressione all'interno del cavo orale, ma molto probabilmente non vi sarà di alcuna utilità per suonare.
(per una serie di ragioni che hanno a che vedere con il controllo del suono).

Tutto questo che ho cercato di spiegare rilava ai fini della rilevanza di uno strumento rispetto ad un altro.
Un sassofonista tenore è abituato a spostare anche grandi quantità di aria rispetto alla tromba e quindi quando si trova a suonare la tromba deve resettare la sua abitudine .
(la quantità di aria che passa all'interno di un bocchino per tromba per quanto grande come un monette b2 prana è enormemente inferiore rispetto ad un bocchino per tenore di apertura media)

Rispetto al soprano invece le aperture dei bocchini sono molto molto simili.
Questo significa che un sopranista che si approccia alla tromba (ha già emissione necessaria per suonare la tromba , deve solo imparare a far vibrare le labbra)
un sassofonista che suona prevalentemente il sax basso avrà più facilità a suonare il basso tuba rispetto alla tromba.